|
Finde den rigtige installatør
|
| JeppeDahl |
Lagt på d. 07-05-2015 18:24
|
Begynder
Antal indlæg: 12
Tilmeldt: 07/05/2015 11:44
|
Jeg havde egentligt startet med at skrive et længere indlæg om hvilke pumpe i kunne anbefale. Efter at have læst tråd op og tråd ned syntes jeg umiddelbart at konklussionen er at pumpens mærke og model er mindre vigtig end den rigtige montering og vejledning. Jeg har haft to mand ude og give bud på mit projekt nu, men jeg har ikke indsigt i varmepumper til at kunne udfordre dem på deres vid, stille krav til udførslen eller lign. Med andre ord - jeg har ingen ide om hvor jeg finder "den gode installatør" som forhåbentligt også er den gode rådgiver i hvilket anlæg jeg skal have mig.
Er der nogen bud på hvor jeg finder ham?
Er der nogen af mærkerne der kører med mere tætte forhold til installatørerne end andre?
Syntes det er en noget uoverskuelig verden at kaste sig ud i. |
| |
|
|
| Per Hojmark |
Lagt på d. 07-05-2015 19:35
|
Begynder
Antal indlæg: 51
Tilmeldt: 24/01/2013 20:08
|
Hej Jeppe
Jeg genkender dine overvejelser, forvirring og tvivl. Nu fremgår det ikke hvor i landet installationen skal sættes op, og det gør det da lidt svært at råde. Men hvis jeg i dag stod i din situation og med de erfaringer jeg nu har, ville jeg gå til importøren af den vp jeg har. Han fik løst alle de problemer, i min installation, jeg havde bokset i mere end 1 år. Men han er da ikke den billigste.
Per Højmark
10 Kw Thermia Diplomat Optimum G3
2X300m jordslange 110ltr buffer på varmekresen
Hus 192m2 2 etager Energi kl. D Radiatore i hele huset. Ingen suplerende varmekilder Husstand 2 personer
Forbrug 2014 varme og varmt vand 5235 Kwh
Forbrug 2015 varme og varmt vand 5140 Kwh
Forbrug 2016 varme og varmt vand 5212 Kwh
Forbrug 2017 varme og varmt vand 5291 Kwh
Forbrug 2018 varme og varmt vand 4944 Kwh
Forbrug 2019 varme og varmt vand 4450 Kwh
Forbrug 2020 varme og varmt vand 4160 Kwh
Forbrug 2021 varme og varmt vand 4973 Kwh
Fobrug 2022 varme og varmt vand 4672 Kwh
|
| |
|
|
| tagestavsdal |
Lagt på d. 07-05-2015 19:46
|
Øvede
Antal indlæg: 229
Tilmeldt: 30/06/2014 17:17
|
Citer [url=http://www.heatpump.dk/forum/viewthread.php?thread_id=2426&pid=18071#post_18071]JeppeDahl skrev:[/url]
Jeg havde egentligt startet med at skrive et længere indlæg om hvilke pumpe i kunne anbefale. Efter at have læst tråd op og tråd ned syntes jeg umiddelbart at konklussionen er at pumpens mærke og model er mindre vigtig end den rigtige montering og vejledning. Jeg har haft to mand ude og give bud på mit projekt nu, men jeg har ikke indsigt i varmepumper til at kunne udfordre dem på deres vid, stille krav til udførslen eller lign. Med andre ord - jeg har ingen ide om hvor jeg finder "den gode installatør" som forhåbentligt også er den gode rådgiver i hvilket anlæg jeg skal have mig.
Er der nogen bud på hvor jeg finder ham?
Er der nogen af mærkerne der kører med mere tætte forhold til installatørerne end andre?
Syntes det er en noget uoverskuelig verden at kaste sig ud i.
Hej Jeppe
Nogen anbefaling af mærke vil jeg ikke give.
Men jeg synes du skal overveje følgende:
Jeg har selv været glad for at min pumpe kan forbindes til internettet, hvor fabrikanten så har lavet en god hjemmeside der logger alle driftsdata fra min pumpe, og giver mig mulighed for at se grafer for disse data.
Dags data/ uge og måned
Det har givet mig en bedre forståelse for indstilling af fornuftige drifts forhold.
Så min anbefaling er at du også gør dette til en parameter i dit valg.
Kan pumpen overvåges via internettet!
Her udover skal du vælge mellem principielt 2 forskellige drifts former
Frekvens styrret kompresser eller on/off kompresser
Den første kører jævnt uden stop i en stor del af året - den anden starter og stopper indimellem, fordi en on/off pumpe enten producerer max varmeenergi eller ingen varmeenergi.
Du er i øvrigt lidt løs i dit spørgsmål
Tænker du på jordvarme eller tænker du på luftvand?
Jeg vil anbefale jordvarme, hvis dette er en realistisk mulighed.
En lille detalje der er værd at overveje:
Varmepumpen skal ikke bare erstatte dit tidligere anlæg,
det vil sige at installatøren/dig skal overveje om du stadig skal benytte de eksisterende cirkulations pumper, eller om du skal lade varmepumpens interne varmebærer pumpe sende vandet rundt i radiatoren.
Jeg fik netop erstattet mit pillefyr med VP i oktober og man beholdt de eksisterende 2 eksterne pumper, selvom jeg senere ved en simpel ændring kunne erstatte disse med et rørstykke, så jeg kunne fjerne de 2 eksterne pumper og spare den energi de brugte.
I forbindelse med installatuionen så er der også spørgsmålet om buffertank og dennes størrelse, her er der vist nærmest en religions "krig" på området, om hvor stor en buffertank man skal have for en fornuftig drift.
Jeg fik selv en buffertank på 100L, men med den nuværende driftform hvor det er den interne pumpe der driver vandet i radiatorerne, så har jeg ikke brug for den.
Min pumpe er en frekvensstyret pumpe, og fordi pumpen kan tilpasse produktionen jævnt til forbruget, så er bufferen ikke så relevant her.
En sidste detalje:
Min datter fik i 2008 en ON/off pumpe uden buffer tank, og den kører også alene på den interne pumpe, og anlægget har siden start kørt godt nok,
Da det er en on/off pumpe, så er der selvfølgelig nogle start og stop i løbet af driften, hun kunne have haft færre start/stop, hvis hun havde haft en buffer der kunne varnmes op og gemme en større mængde varme energi, der så kunne trækkes på.
Held og lykke med projektet.
Jeg er glad for skiftet fra træpiller til VP
oprindelig troede jeg at opvarmnings udgiften var ens for VP og træpiller, og at jeg kun besvarede besværet,
Men mit strømforbrug til VP viser at jeg har haft en udgift til strøm på kun70-75% af hvad jeg ville have haft til træpiller.
Hilsen Tage |
| |
|
|
| JeppeDahl |
Lagt på d. 08-05-2015 11:48
|
Begynder
Antal indlæg: 12
Tilmeldt: 07/05/2015 11:44
|
Tak for svarene.
Kort om huset: 130m2 nyistandsat (næsten br15) og med gulvvarme (nedstøbt) i hele huset. Der er intet eksisterende anlæg. har dog 3 solfangere stående, som jeg ikke ved om jeg bør bringe i spil.
Det skal være luft/vand - da nedgravning er for kompliceret iht beliggenhed.
Vedr. internetopkobling er jeg ret sikker på at hvis anlægget ellers kører vil jeg aldrig få det brugt - tilsvarende vil jeg være irriteret over at "skulle holde øje". Men måske er jeg for optimistisk ifht simpliciteten i driften.
Jeg ved ikke om jeg bør vælge on/off eller frekvensstyret. Pladsen tilsiger umiddelbart ikke en buffertank, men om nødvendigt må det vel løses. (har plads til "et højskab" - derudover må det op på loftet og ligge.
Jeg har kontaktet to importører indtil videre - men de sender mig videre til installatørerne. Det ene firma havde jeg ikke den gode mavefornemmelse af - de virkede ikke tillidsvækkende. det andet firma var meget tillidsvækkende, men de ville sælge mig en pumpe med en copfaktor på 3,1 - hvilket lyder alt for lavt i mine øre. |
| |
|
|
| hamselv |
Lagt på d. 08-05-2015 15:14
|
Ved meget
Antal indlæg: 3452
Tilmeldt: 09/02/2009 16:50
|
Der er mange ting der skal afvejes. Ved luft/vand er støj fra udedelen en ret væsentlig parameter, hvis man har naboer. Der bør du lige checke om det du får tilbudt holder gældende reglement.
Den nye trinløse vi sælger kører uden buffer, men er normalt lidt for støjende. Den gamle on/off'er siger så til gengæld ingenting og har bufferen indbygget i kabinettet sammen med VV beholderen. Så de to kunne man sagtens bruge
|
| |
|
|
| JeppeDahl |
Lagt på d. 12-05-2015 16:01
|
Begynder
Antal indlæg: 12
Tilmeldt: 07/05/2015 11:44
|
Det er en landejendom - så naboer og støj er ikke så vigtigt (selvom for meget støj da er træls!)
Desværre ligger bryggers, hvor pumpen placeres, skidt ifht. garage, naboskel, hus, indkørsel mm... jordvarme er ikke muligt
Forstår ikke helt hvad du skriver "hamselv" - on/off siger mindre end de trinløse - det lyder da ikke sammenhængende?
hvordan er de ydelsesmæssigt? er der generelt tendens til de trinløse er mest effektive? |
| |
|
|
| hamselv |
Lagt på d. 12-05-2015 17:33
|
Ved meget
Antal indlæg: 3452
Tilmeldt: 09/02/2009 16:50
|
Kan kun sige at Bosch'es nu udgåede model med de store "elefantører" og modellen magen til fra Viessmann vist kan fremvise de flotteste lyddata. Og dette så on/off modeller. Og åbenbart har man ikke, ihverttilfælde ikke i Bosch-regi, gjort sig lige så meget umage med den ny model, som så er trinløs. Helt bims er det med dem der er baseret på halvstore klimakompressorer. De siger en del, nogen af dem. Find maskinens lydeeffektniveau (ikke lydtryksniveau) og tast de selv ind på http://www.ens.dk/forbrug-besparelser/byggeriets-energiforbrug/varmepumper/stojberegner
|
| |
|
|
| JeppeDahl |
Lagt på d. 27-05-2015 12:52
|
Begynder
Antal indlæg: 12
Tilmeldt: 07/05/2015 11:44
|
Jeg bliver langsomt klogere. Er blevet overbevist om at det skal være en on/off pumpe. Ligeledes må jeg have en buffertank der kan tage noget fra mine solfangere (har 3 stk liggende).
Men jeg undres stadig over de SCOP faktorer jeg bliver præsenteret for af sælgerne. Vi roder rundt omkring de 3-3.5. Er det bare realiteten? - og er DTI's liste dermed ubrugelig? (her ligger flere af dem i intervallet 4-5) |
| |
|
|
| hamselv |
Lagt på d. 27-05-2015 20:57
|
Ved meget
Antal indlæg: 3452
Tilmeldt: 09/02/2009 16:50
|
Intet program regner bedre end hvad det får besked på. Jeg kan sagtens fifle vores program til at lyve så det sprøjter. Jeg kan også fortælle dig den sandhed jeg tror kommer til skue. Jeg kan også kigge på de sort/hvide beregningsmetodikker TI udstikker, og specielt for jordvarmen gøre det utroligt meget bedre. Jeg har også læst de test's der er foretaget og spekulere lidt over hvem der udnytter tolerancerne lidt for smart. Efter sigende skal test's nu komme fra akkrediteret organ og burde derfor passe bedre end før (hvor man bare afleverede nogle tal, som TI så tilpassede til det de mente i et excelark. En af de skægge, er apparater med en overhedningsfjerner. Når der laves rigelig med varme til huset, produceres billigt meget varmt vand. Det er jo fedt. Men hvad med når der ikke trækkes varme til huset.......Ja så regner man med samme fine tal, uanet at man godt ved det er temmelig usandt. Andre oplyser BE tal hvor man kan producere dejlig varmt brugsvand, vha en fremløbstemperatur på måske 35, 40 eller 45°, veksle og vupti have over 50°. Det er lidt en besynderlig verden.
Synes det er lidt småsvært i dag. Vi har set velanskrevne fabrikater, med maskiner med oprindelse i Sverige, der af uransalige årsager styrtruster om ørerne på kunderne. Vi har hørt om servicepriser der er 2-300% over vores for noget ret simpelt. Vi har set maskiner af østeuropæisk oprindelse, hvor styringen ikke ligefrem er letforståelig eller lettilgængelig, men apparatet kører intet mindre end fremragende. Vi har set kinesere hvor vi ikke har kunnet skaffe nogen form for backup eller manualer, og apparatet ikke gider starte.....osv osv....
Er glad for jeg har plads til og HAR jordvarme. Ved hvad jeg ville foretrække på L/V siden, men er hverken blind eller døv og følger med. Men det er dæleme ikke nemt at vælge i dag. Ikke mindst når enhver med en søgeskruetrækker eller en rørtang, på bedste firser-vis reklamerer med de bare er gode og har det bedste.
|
| |
|
|
| Ladegaard |
Lagt på d. 27-05-2015 22:38
|
Begynder
Antal indlæg: 60
Tilmeldt: 21/12/2014 22:31
|
En af de væsentligste faktorer til at de (i min verden ubrugelige og teoretiske) SCOP værdierne ligger meget højere end den årsvirkningsgrad man kan forvente, og som beregninger foretaget på et sagligt grundlag viser, er blandt andet at brugsvandsproduktion ikke er testet og indregnet overhovedet. Derved vil testresultaterne ikke vise den fordel de producenter der gør brug af princippet med en overheder rent faktisk har ift. en varmepumpe uden.
Varmepumper der er udviklet til at have en god COP ved både høje og levet temperaturer vil derfor også i brugsvands øjemed tabe terræn ift. dem der udelukkende er udviklet til at performe i lavtemperatur området.
Frankrig er jo et godt eksempel på, at man ihvertfald tidligere har haft lignende tåbelige testforudsætninger, hvor man tester varmepumper ved temperatursæt hvor de slet ikke hører hjemme og ingen forbruger har glæde af at kende COP'en.
Tal er taknemmelige og i min verden er den måde man tester og interpolerer mellem de 4 forskellige opstillede driftsenarier yderst mangeltfuldt og noget forbandet makværk.
Man havde håbet på at disse tests kunne give Hr. og Fru Danmark, som ikke har den store indsigt i varmepumpeteknologi et godt værktøj til at vælge en god maskine,men tværtimod.
Der er sgu ingen der kan forvente at få en årsvirkningsgrad på den anden side af 5 som SCOP reelt skulle afspejle.
Mvh
Ladegaard |
| |
|
|
| hamselv |
Lagt på d. 28-05-2015 02:33
|
Ved meget
Antal indlæg: 3452
Tilmeldt: 09/02/2009 16:50
|
Tal er taknemmelige. De nøgne COP er helt ubrugelige SCOP er bedre. De officielle BE værdier er helt ude i hampen osv osv. Har tidligere moret mig en del ved (dengang) på en lidt grov måde at eftervise og kontrollere ydelser, forbrug og derved virkningsgrader. Det var ret lærerigt. I dag morer vi os så med at måle SEL på VE anlæg. Men vi har da installeret energi- og elmåler på en custommade varmepumpe i et serverrum. Den overfører kontinuelligt til en kommunal bygnings varmekreds ved ret høje temperaturer og evner alligevel at køre med en total COP på pænt over tre incl pumper og styring, hvilket gør den til en fin forretning, idet forbruget skulle have været anvendt under alle omstændigheder.
|
| |
|
|
| hamselv |
Lagt på d. 28-05-2015 02:40
|
Ved meget
Antal indlæg: 3452
Tilmeldt: 09/02/2009 16:50
|
Du får i øvrigt svært ved at lave et redskab der giver en ensartet sammenligning af f. eks jordvarme, når nogle aktører kører med temmelig fedtede slangelængder og dermed ligefrem anvender ligeså tragisk kolde brinetemperaturer som TI forudsætter. At andre så dimensionerer så ekstravagant at de stort set kunne have undværet frostsikring er en parameter hvor selve installationen og dimensioneringen deraf, er en ret væsentlig parameter for hvilken endelig årsCOP der fås. Og når man så sort/hvid bruger fabrikssettings på VP'en og ikke søger eller forstår at lede efter de sidste detaljer de lige kniber den til kanten uden ligefrem at begå overgreb på comforten, er vi ved essensen.
|
| |
|
|
| Ladegaard |
Lagt på d. 28-05-2015 23:04
|
Begynder
Antal indlæg: 60
Tilmeldt: 21/12/2014 22:31
|
Det burde ikke være at sidestille med atomfysik at opstille en række reelle testforudsætninger med hensyn til temperatursæt på både varme og kuldebærer side som afspejler årets variationer ift. driftstid. Derved kan man simulere et års drift for gulvvarme og et for radiatorer med alt hvad det indeholder for en almindelig husstand inkl. brugsvand und alles. Det grundlag vi tester på nu er meget mangelfuldt.
De svenske Energimyndigheder kan finde ud af at lave den slags tests, hvor de også tester lydniveau, VVB tappevolumen osv osv..
Synes også der er andre vigtige parametre en bare virkningsgraden
Mvh
Ladegaard |
| |
|
|
| hamselv |
Lagt på d. 28-05-2015 23:21
|
Ved meget
Antal indlæg: 3452
Tilmeldt: 09/02/2009 16:50
|
Det gør man skam. Det er bare nogle sære tal man anvender (ret kold brine, ret høje fremløb, ingen udnyttelse af flydende kondensering, ret høje fremløbstemperaturer). Dvs den omhyggelige montør kan sagtens trylle flottere tal IRL. Ikke mindst hvis man samtidig er lidt generøs med slangelængderne.
|
| |
|
|
| detniels |
Lagt på d. 29-05-2015 14:04
|
Begynder
Antal indlæg: 62
Tilmeldt: 09/03/2015 16:12
|
@hamselv - det er nok vurderet, inde fra energisturelsen, at varmepumper kun er aktuelt for folk der står og skal skifte deres oliefyr ud.
måske er det derfor de benytter åndsvagt høje temperaturer
jeg kørte mellem 38 og 42 grader på mine type 11 radiatorer sidste vinter (oktober - marts) og det fungerede fint |
| |
|
|
| Ladegaard |
Lagt på d. 29-05-2015 16:12
|
Begynder
Antal indlæg: 60
Tilmeldt: 21/12/2014 22:31
|
Iøvrigt er det producenten der bestemmer hvilken effektbehov varmepumpen er tiltænkt. Hvis jeg nu var varmepumpeproducent som udelukkende var ude på at få et godt testresultat kunne jeg lave en 14kW varmepumpe, men få den testet til kun at skulle kunne understøtte 8 kW varmetab. Derved vil den kunne imødekomme dette uden brug af supplering og jeg får en god SCOP, men ikke specielt retvisende......vel?
Det er lidt tilfældigt og langt fra fyldestgørende for et godt billede af hvilke varmepumper der reelt er toppen af poppen! |
| |
|
|
| hamselv |
Lagt på d. 29-05-2015 18:15
|
Ved meget
Antal indlæg: 3452
Tilmeldt: 09/02/2009 16:50
|
Du har tydeligvis ikke set hvordan man tester Ladegaard. Man indregner ikke elpatron i driften. Ejheller pumper. Den med at over/underdimensionere er overladt til leverandørerne. Det samme er dimensionering af slanger mm. Og snakker vi luft/vand er korrekt vurdering af støj også leverandøren der står for dette. Nu er vi Bosch firma og har skam en helt særdeles fint kørende LV pumpe, men støjen ligger desværre på et højere niveau, end den fine gamle AWO, som man har ladet udgå. Sådan noget er træls. Og at regne, vurdere, oplyse og i særdeleshed at installere korrekt er vores ansvar. Og med de nye regler skal målinger foretages af tredjepart. Så udbad man sig ellers noget der lignede sandheden, ville man også få noget mere sandfærdigt. Men det er lidt lig SBI's BE data. Og der er det endda leverandørdata med alt hvad det nu giver af unøjagtigheder og mærkeligt opgivne data (en civilingeniør jeg har mødt kaldte det meget rammende svindel). Men huse og varmeinstallationer er ejheller ens, og derved kan TI's opfattelse af sandheden, måske være retvisende i de huse hvor vi er på randen af at afvise dem. Vi foretrækker så den metode der hedder at få lokaliseret de ringeste radiatorer, og så fikse dem. Det koster kun lidt og giver i 99,9% af tilfældene bedre resultater end vores prognoser = glade kunder. Det samme er gældende med de evigt tilbagevendende slangelængder. Når først de er betalt giver rigelige længder kun glæde i større eller mindre omfang. Mestendels i større.
Men skulle vi have en ønskeseddel, kunne det hedde:
Få styr på SCOP, BE og de øvrige data.
Få styr på lydeffektniveauer.
Forlang eftervisning af lyd.
Få indført en ordentlig og anstændig håndhævelse af selve håndværket, således at dem der ikke vi/kan isolere og lave tingene korrekt simpelthen ikke må. Kommunerne magter og kan f. eks ikke kontrollere de i loven forlangte eftersyn på slanger.
Alt dette kommer ikke til at ske, så kunderne må vælge ud fra deres hjerte og opfattelse af de enkelte firmaers repræsentanter. Trustpilot kan du ikke bruge til en skid, der kan alle der gider betale købe sig til en fremragende rangering.
|
| |
|
|
| Ladegaard |
Lagt på d. 29-05-2015 23:03
|
Begynder
Antal indlæg: 60
Tilmeldt: 21/12/2014 22:31
|
Det er faktuelt forkert! Jeg er sgu bange for der er noget du lige skal læse lidt op på.
For jordvarme er både cirkulationspumper, standbystrøm og el-supplering en del af målingen og dermed indregnet i SCOP resultatet.
For luft/vand er cirkulationspumperne lagt til som et fast tillæg og der er målt/indregnet både standbystrøm, kompressorvarmer og el-supplering.
Når der foretages 3. partstest som er kravet for at komme på energistyrelsens liste. Bestemmer producenten P-design som er et udtryk for boligens effektbehov til opvarmning (det effektbehov som varmepumpen er tiltænkt)
Varmepumpens optagne og afgivne effekt testes i de forskellige driftssenarier som simulerer årets temperatursæt og der interpoleres mellem disse og derved får man COP og effektkurve.
Sættes P-design tilpas lavt, vil afgiven effekt jo ikke være mindre end P-design og derved har man ikke behov for el-supplering = god SCOP. Oplyser man derimod P-design til noget der svarer til varmepumpens effekt vil bivalenspunktet eksempelvis ligge på -7°C (som jo er kravet idag når el bruges som supplering) og derved indregnes el-tilskud = reel, men dog lidt lavere SCOP.
Iøvrigt synes jeg din nedladende og selvhævdende tiltaleform i mange tråde i dette forum klæder siden meget dårligt, især når du forestiller at være superadministrator. |
| |
|
|
| Ladegaard |
Lagt på d. 29-05-2015 23:24
|
Begynder
Antal indlæg: 60
Tilmeldt: 21/12/2014 22:31
|
SCOP: Seasonal Coefficient of Performance. Et udtryk for effektiviteten
af den givne varmepumpe beregnet ud fra et fiktivt årligt driftsmønster.
Beregnes på baggrund af flere testpunkter i dellastvirkningsgrader
justeret for de givne temperaturer, årsprofil for udetemperaturer med
tilhørende behovskurve og elforbrug ikke direkte relateret til drift. |
| |
|
|
| VB |
Lagt på d. 31-05-2015 18:31
|
Let øvede
Antal indlæg: 158
Tilmeldt: 04/02/2014 20:53
|
Ladegaard skrev:"vil bivalenspunktet eksempelvis ligge på -7°C (som jo er kravet idag når el bruges som supplering).
Er bivalenspunktet den udetemperatur, hvor varmepumpen er nødt til at have hjælp fra el-patronen for at levere varme nok? |
| |
|
