|
Luftlommer - hvor stor problem? effektbelastning pr. meter slange - hvorfor?
|
| crgregersen |
Lagt på d. 03-05-2017 16:01
|
Begynder
Antal indlæg: 5
Tilmeldt: 03/04/2015 15:21
|
Hej,
Køber en Bosch Compress 6000 LW8, den har større effekt end hvad jeg skal bruge, men prisen vs. LW6 er næsten ingenting og specs. er en del bedre... og så stoler jeg ikke så meget på BR2015 beregninger... specielt ikke med to piger snart i teenage alderen og dertilhørende halve og hele timers bruse seancer...
VPen skal stå i en kælder. Vil helst trække slangen i stor dimension og i en streng (så jeg undgår en brønd - og balancering af strenge mv.). Trække det i Ø40 hvilket i flg. pumpens tilladte tryktab på brine siden (og i flg. Wavins opgivelse på trykta gør at vi kan trække en ret lang streng inden det bliver et problem (90kPa).
Men indløbet kommer jo af gode grunde ned under slange dybden.
Hvor stor er problematikken med luftlommer i dagens danmark? Kan se der har været noget snak i 2007... er jeg tvunget til at have en brønd udenfor til udluftning?
Er der nogen der kan forklare regelen med max. effektbelastning pr. meter slange
Effektbelastning pr. m jordslange: Maks. 20 W/m - i.e. i mit tilfælde ca. (forskellig belastning mht. 35 og 55grader) 6kw / 20W/m, jeg forstår godt parameterne i beregningen.. men ikke den underliggende årsag.. i.e. hvorfor denne regel?
Jeg kunne forstå hvis man regnede med delta tid.. da jorden har en maximal transport kapacitet mht. at få det omkringliggende varme transportere hen til røret ...
Pr. døgn vil 6kw og 8kw'eren jo ca. trække det samme varme ud af jorden.. 8kw'eren dog i kortere bursts og højere effekt.. men over tid (pr. døgn) skulle det gerne være det samme resultat.
.. og lige sidste spørgsmål... hvis min entreprenør godt vil smide slanger ned i to lag for næsten samme pris (slangerne koster jo ikke alverden - han siger det gør han ret ofte) .. skulle jeg så gøre det? ... specielt set i luftlomme problematik lyset.. så giver det jo bare endnu flere udfordringer...! |
| |
|
|
| hamselv |
Lagt på d. 03-05-2017 16:19
|
Ved meget
Antal indlæg: 3452
Tilmeldt: 09/02/2009 16:50
|
20W/m er at stramme den til det alleryderste i belastning af jorden. Tranås brugte før den smarte beregningsprogrammers tid at operere med 15W/m. Dette normalt ret uproblematisk. VPW programmet regner temmelig detaljeret og foreslår i tør jord 410m, i alm jord 320, i fugtig jord 230m, i ler 460 meter, i silt 550 m, i sand 670 meter. Dine boreprøver kan fortælle lidt om hvad der kan forventes, ellers kan GEUS give en indikation med at fortælle om omkringliggende brønde og jordartskort. Varmepumpen nederst er ret sjældent et problem, da den anvender toptilslutning. Dvs medfølgende expansionstank/luftfælde alligevel kommer over slangen. Fiffet er at besidde og anvende et ordentlig fyldeudstyr med en pumpe der besidder overarme til at skylle effektivt. Er anlægget skyllet med et for klejn skylle anlæg kan du have luft der kan genere varmepumpen groft. To lag vil jeg kun anvende af nød, og har ligegodt aldrig hørt at nogen vil gøre det til samme pris. Det er voldsomt meget mere tidskrævende og et helvedes rod med alt det jord du skal grave op. |
| |
|
|
| crgregersen |
Lagt på d. 03-05-2017 17:56
|
Begynder
Antal indlæg: 5
Tilmeldt: 03/04/2015 15:21
|
Hamselv, Tak for svaret
Det er udpræget århusiansk ler..
Tusind tak for de opgivne resulater. Men den slags tal er jo ikke bedre en den model som de er beregnet på baggrund af og de parametre man putter ind. Jeg vil meget meget gerne forstå den bagvedliggende årsag til den slags resultater.
F.eks. DVI skriver disse tommelfinger regler mht. dimensionering af jordslanger:
Kuldebelastning pr. m2 jordareal: Maks. 40 kWh/m2/år
Kuldebelastning pr. m jordslange: Maks. 60 kWh/m/år
Effektbelastning pr. m jordslange: Maks. 20 W/m
De første tre.. dem kan jeg sagtens forstå (i.e. du kan maks trække så meget effekt ud af jorden inden temperaturen er droppet så meget at VP'en bliver ineffektiv)... men den sidste .. hvad er den bagved liggende årsag til denne tommelfinger regel?
og hvorfor beregner man det udfra VP'ens max? og ikke ud fra hvor meget varme man skal bruge hen over året?
Jeg køber VP'en i en overstørrelse udfra en betragtning om at jo større kompressor til samme belastning.. jo længere holder den... kompressoren er jo reelt sliddelen i en VP.
Jeg har en buffer tank på 500l bagved... i to niveauer, gulvvarme + varmt vand (gulvvarmen har egne pumper, vv systemet har en pumpe med tilhørende styring og varmeveksler) ... den kører p.t. bare på en 6kw varmelegme indtil VP'en er kommet i drift.. kører faktisk ualmindeligt ok ...
VP kan altså få lige så stor flow som den ønsker .. altså når der bliver kaldt på vand fordi varme niveauerne er for lave ... kan også godt lide tanken om at det hele ikke er indbygget.. hvis VP'en står af.. så smider jeg den bare ud.. om 7-10år er de sikkert en del bedre alligevel.. gider ikke reparere på gammelt skrammel. Kiggede i starten på en kineser.. men springet op til Bosch'en var ikke stort med den rigtige forhandler i den anden ende... (og jeg kan se der er tænkt over tingene i Bosch'en - f.eks. daglig motion af ventiler mv. om sommeren hvis den ikke har været igang)
Er helt med på fyldeudstyr problematikken og vil gøre en indsats for at finde en der kan gøre det ordenligt... Hvem anbefaler du?
Mht. to lag... Jeg skrev jo ikke "samme" pris... men i samme leje.. |
| |
|
|
| Varmeihuset |
Lagt på d. 03-05-2017 18:46
|
Ved meget
Antal indlæg: 517
Tilmeldt: 29/08/2016 21:25
|
Uden at være expert, så tror jeg du er fejl på din antagelser
De første tre.. dem kan jeg sagtens forstå (i.e. du kan maks trække så meget effekt ud af jorden inden temperaturen er droppet så meget at VP'en bliver ineffektiv)... men den sidste .. hvad er den bagved liggende årsag til denne tommelfinger regel?
det er sådan at du IKKE må trække mere energi ud af et areal , end sommeren kan nå at
genoplade det
ellers vil du til næste fyringssesson starte med en koldere jord en første gang
næste gang vll det så være endnu koldere osv,
den næste er for at overholde den første
den sidste for både at overholde de to første, og at jorden også skal kunne nå at få varmen hen til slangen i mindst samme tempo som du brugte jordvarmen
ang en større pumpe end krævet, det kan gi flere starter en en passende, og det er starterne der slider på kompressoren
en inverer kan evt skrue ned så den i visse perioder kører konstant/nonstop
det kan kun lade sig gøre når energibehovet er lige så stor eller større end det MINDSTE pumpen kan levere
ellers er pumpen tvunget til at holde pause
en stop start , vil køre længere tid jo mindre den er , men ironisk blive mindre slidt en en større der kører mindre tid |
| |
|
|
| hamselv |
Lagt på d. 03-05-2017 19:00
|
Ved meget
Antal indlæg: 3452
Tilmeldt: 09/02/2009 16:50
|
Den tredje stammer tilbage fra en meget gammel "klogebog" , kan ikke huske om det var SBI eller Teknologisk. Samme gamle tal har fulgt VPO ordningen (og især Vølund). Da Tranås kom til DK med først IVT og Carrier og senere Bosch, introducerede de at beregne efter flere type jord, hvilket konkurrenterne så ikke har gjort så meget i. Der har man indtrykket af at den enkelte sælger ligesom stod for vurderingen. Vil straks oplyse at IVT i DK skam også havde firma der var ualmindeligt alternative i deres slangeberegninger og har skam set billeder af voldsom permafrost på noget en tidligere "kollega" havde lavet. De første anbefalinger vi så (et simpelt EXCEL ark" opererede tydeligt med en max på de 15W/m, altså 25% lavere belastning end VPO og den gamle klogebogs max. Så overgik man til eksakt at beregne huset og så vælge længde efter dette, altså KWH/m beregningen. Nu lader det til man igen bruger W/m idet beregninger tager udgangspunkt i valgt varmepumpe og ikke forbrug. Om man vil det ene eller det andet bestemmer man selv. Men en underdimensionering bliver man aldrig belønnet for, måske bliver man straffet. Overdimensionering rammer dig på pungen, men giver så gevinst hver dag fremover, i større eller mindre grad. At vurdere hvor meget er nærmest umuligt at gisne om. Men jo lavere belastning pr m, jo højere brinetemp og jo højere virkningsgrad.
At overdimensionere ud fra slitage - spild af penge. Tværtimod risikerer du et dødsfald pga for mange start/stop. En moderne kompressor er som en gammel Mercedes diesel. Det er ikke kilometerne der slår den ihjel, men koldstarterne.
Hvis du excellerer i neddyppet varmtvandstank i en buffer, må jeg ønske dig held og lykke. Har desværre kun set mislykkede tilfælde. Den tror jeg slet ikke på, og kunne ikke drømme om at forsøge, efter at have brugt timer på at forsøge at trimme en varmepumpe af anden fabrikat der er udført efter samme princip. Hvis jeg byggede i morgen valgte jeg en standard 8 kW'er som du nævner MED tank, og købte mig en Borö 300 liter buffer. Gennemprøvet, simpelt og duer bare. Og så satte jeg en Wilo 6 meter Pico på at trække direkte på gulvarmemanifolden som eneste pumpe udover dem i VP'en. Når jeg bruger Borö'en kører jeg kun med VP'ens pumper ved kompressordrift. Så skal bufferen tømmes hvergang inden den starter igen. |
| |
|
|
| hamselv |
Lagt på d. 03-05-2017 19:12
|
Ved meget
Antal indlæg: 3452
Tilmeldt: 09/02/2009 16:50
|
...og ja der er motionering mm indbygget i Bosch'erne. Til gengæld har de stadig ikke fattet at serviceadgang via PC kan være en lettelse for den seriøse opstarts- og servicetekniker. Det er jo fuldkommen sindssygt at vi som servicepartner skulle ud og have en af vores ADAP KOOL kufferter bundet på sammen med en håndfuld følere, hvis vi havde en apart fejl. På samme måde måtte vi også af uretmæssig vej skaffe os vej til fabriksmenuerne, hvor man på et tidspunkt havde gemt en del parametre der kunne være interessante at have adgang til. Men når så de skæld ud er givet, er styringen rimelig letforståelig og ret nem, for ikke at sige meget nem at trimme. Selve brugefladen synes jeg så er lidt mere fancy fra Danfoss/Thermia og Vølund/Nibe.
Invertere vil jeg ikke eje. Grufulde minder om reparationsomkostninger på sådanne giver mig stadig mareridt. |
| |
|
|
| crgregersen |
Lagt på d. 04-05-2017 11:01
|
Begynder
Antal indlæg: 5
Tilmeldt: 03/04/2015 15:21
|
Mht. mange koldstarter - jeg valgte Bosch'en fordi der er masser af muligheder mht. justeringer af styringsprogrammer samt overvågning og vedligeholdkørselsprogrammer i sommertid mv.
Ergo med den rette opsætning (samt 500l buffer tank) er jeg ikke bange for det.
Mht. VVB .. der er koblet et brugsvands gennemstrømningsanlæg på den øverste del af bufferen. Kører fint.. dog synes jeg at returvandet pt. er lidt for varmt.. ikke et kritisk problem da varmen jo ikke direkte bliver væk.. men brugsvand koster jo lidt ekstra at producere.. så skal lige have talt med gennemstrømningsanlægs producenten om dette (evt. lige få checket om VVS'eren har bøvlet for meget rundt med følerne og thermostaten inden i da han monterede).
Men som jeg forstår jer... luftlommer er ikke et synderligt problem i dagens danmark... bare man sørger for en ordenlig initiel skylning... ??? |
| |
|
|
| hamselv |
Lagt på d. 04-05-2017 11:49
|
Ved meget
Antal indlæg: 3452
Tilmeldt: 09/02/2009 16:50
|
Skylning har vi aldrig haft problemer med. Min gamle service montør og undertegnede byggede 3 skylle anlæg, og vi lærte at der skal filterposer på. Ikke bare en si (det var fra dengang anlæggene blev gravet ned). Senest har jeg bygget et hvor jeg er nu, med endnu kraftigere pumpe og en palletank der kan være bag i en varebil. Store slanger og hele molesjavsen. Vi sidste års udførelse af gulvvarme under et frostrum, var det uovertruffen til skylning og påfyldning. Det samme ved en række vandkøleanlæg +100 kW. Til dato har vi fyldt egne og andres installationer, og har udskyllet et halvandet år gammelt anlæg for sand og luft i rågrove mængder og fandt skam også et Vølund anlæg med slange i to slænger, hvor hele den ene kreds var inaktiv pga luft.
Og vi snakker alt noget mere power en grossisternes skraldespande, og så samtidig filtrering.
Bryder mig stadig ikke om at combinere tankene. Kan du holde ordentlig styr på lagdelingen? Hvis den del ikke duer ordentligt og du er nødt til at køre den meget varm hele vejen, ryger din driftøkonomi. Bosch'en operer med automatisk styring af varmebærerpumpen, hvor du indstiller ønsket delta T ved brugsvandsopvarmning og opvarmning af radiatorvand. Ved et standard anlæg anvendes gerne lavere delta T ved brugsvandsopvamning f. eks 3-4° og 7° ved varmekredsopvarmning. |
| |
|
|
| crgregersen |
Lagt på d. 04-05-2017 16:14
|
Begynder
Antal indlæg: 5
Tilmeldt: 03/04/2015 15:21
|
Send evt. mig lige nogle kontakt data mht. skylle og påfyldning hvis det er noget i gør for andre. Evt. noget hjælp til initial indstilling.
Tanken er en Neotherm PZR500 (reelt østrig producent). Så det er jo ikke en 100% sammenbygning.
Den har en indbygget lagdelingsplade til opdeling i to niveauer, strømbrydere, "Thermische Rücklauf-Schichteneinrichtung" (returvand fra gulvvarme og brugsvands anlæg har mulighed for at ligge sig i rigtigt niveau via en vertikal "kanal" - så må vi se hvor godt det virker). Kunne godt finde en billigere tank.. men projektet er ikke et spare projekt....
Min indre tilfredsstillelse kommer også af at det ikke er bygget sammen... hvis en komponent ikke virker.. så ryger den på losseren og jeg sætter en ny i.. modsat kommer der så sikkert nogle indkøringsvanskeligheder.. men det gør der også på sammenbyg anlæg.... og så fylder det godnok en del mere (dog er der ikke mange sammenbyg med en 500l tank) ... men jeg har placeret teknikrummet i kælderen ca. i midten af huset, ergo varme "spild" kommer huset til gode..
Indtil videre har den fungeret ret godt, dvs. hvor jeg bare har holdt øje med de forskellige temperaturer.
Men det rigtige tidspunkt er nok at spørge om nogle år når jeg har mere data. Pt. er det jo bare gulvarmen (Roth - som jeg tidligere har gode erfaringer med, men som pt. næsten ikke kører) og brugsvands anlæget (Fristar 2 - igen østrig) der suger og ligger baglæns (opvarmet med en stor elpatron) ... når varmepumpen også begynder at "røre rundt" så kan det jo blive meget værre... og så må jeg se om man kan fixe det ... jeg nægter stillestående varmt brugsvand... så det var lidt den eneste vej. Jeg smider måske også to solvarmepaneler på skuret og så ned i solspiralen.. nok mest for at prale med at være super grøn så...
Regner med at sætte noget ret kraftig overvågning på (har en del erfaring med den slags dataopsamling - og kan komme prisbilligt til udstyret).. pt.. er det bare standard temperatur følere og visuel/mental "datalogning"... har "noget" erfaring med reguleringsteknik (i større sammenhænge) - og ved derfor man skal lytte til folk med specifik erfaring indenfor et problem område ... |
| |
|
|
| hamselv |
Lagt på d. 05-05-2017 11:47
|
Ved meget
Antal indlæg: 3452
Tilmeldt: 09/02/2009 16:50
|
Har sendt dig en PM
Redigeret af Admin d. 05-05-2017 19:57
|
| |
|
