Jeg læser dit indlæg sådan, at den starter på max. og når ikke ned på min. før buffer er fyldt.
Nu kender jeg ikke til en X15 styring, men der må jo være nogle forhold, der bestemmer hvad den skal yde. Du må så give den nogle forhold, hvor den arbejder på min/lav ydelse. Mere kan du ikke gøre.
Hvis det er delta på varmesiden, der afgør ydelsen, og du ikke kan få flowet ned før bufferen, kan du så ikke øge flowet efter bufferen ?
Men hvorfor overhovedet have en buffer, når man har frekvensstyret varmepumpe ? skal den ikke bare kobles fra.
Nibe F1245-8 (Vølund), 300 m jordslange i lerjord. Etableret i august 2010
103 m2 stueetage + 92 m2 kælder. Opført i 1963. 30% gulvvarme. Passiv solvarme fra 11 m2 sydvendt glasareal. Årsforbrug tidligere: 2.100 l olie + 500 kwh el til brænder og pumpe. Årsforbrug nu: Gennemsnit af de første 10 år med jordvarme 3500 kwh incl. pumper.
Årsagen til at jeg har bygget bufferen ind i systemet er, at den er forsynet med en solspiral, så jeg kan koble et solvarmesystem på hen af vejen.
Det er jo heller ikke sådan at det på nogen måder kører dårligt. Økonomien er jo fin og med det lille forbrug jeg pt har KAN X15 ikke køre uden stop, men det var da bare sjov hvis jeg kunne reducere start/stop til et lavere niveau; Når jeg få koblet anneks/værksted på bliver forbruget selvfølgeligt noget højere. Jeg plejer at bruge 6-8 rummeter brænde pr sæson i min brændeovn, og det er det niveau jeg også ligger på i år.
Alpha2 pumpen kørt op på 36-38 Watt og stueetagens gulvvarmekredse står alle helt åbne. 1.sal har radiatorer med telestatstyring og de åbner og lukker efter behov.
Af muligheder for at forbedre situationen overvejer jeg enten at få varmebærerpumpens flow droslet ned. Det er da underligt at det kører helt uafhængigt at kompressorens ydelse!!
Anden løsning kunne være at koble X15 direkte på husets centralvarme, og koble centralvarme retur på bufferens top, samt bufferens bund på retur til X15. Så vil jeg vel sikre mig at både husets og bufferens varmebehov bliver dækket før VP’en stopper, og når det ellers passer solen at skinne, så bliver dens energi også sendt rundt i systemet? Umiddelbart er det denne løsning jeg har mest fidus til, men hvad mener I om dette?
Mvh Lolliken.
IVT-X15, 2x350m slange, 225m2 renoveret hus fra 1913 + 135 m2 anneks/værksted. 70% gulvvarme og 30% radiatorer. 10 Kwp solcelleanlæg.
Undre mig hvis du i så stort et ældre hus (dog renoveret) ikke har et varmeforbrug på mindst 4 kw hele tiden. Men nu er der jo klart at når du samtidig fyrer løs i med 6-8 rummeter brænde så vil dit varmebehov blive reduceret kraftigt. Måske en X11 ville have været mere optimal idet dens ydelse er fra 2,2 til 11,1 kw mens X15 har fra 4,5 til 17 kw. Men da må da have været en mening med at købe en frekvensstyret pumpe som er noget dyre (også i vedligeholdelse) fremfor at en on/off pumpe. Men det er jo sådan din pumpe kører nu så fordelen af en frekvensstyret har du jo ikke rigtig.
IVT HT 6+ + VBX-modul. 167 m2 hus med gulvvarme. Ibrugtaget i april 2008. Temperatur i huset cirka 23,5 - 24 grader. Årsforbrug cirka 4.200 kwh. Er superglad for min IVT. Nu med et 8,55 kw solcelleanlæg på taget leveret af Scandinavian Solar Systems ApS.
Tja, når jeg får koblet mit anneks/værksted på bliver forbruget selvfølgeligt noget højere, så da viste beregningerne at en x11 ville være i underkanten. Når værkstedet er med vil jeg koble en varmtluftkaliofere på og så bliver der brug for alle 17Kw for at føde den.
Når min X15 kører på laveste blus på 4 Kw er den jo effektmæssigt langt mindre end stort set alle VP'er af on/off typen. Med det rette arrangement burde den derfor også kunne få færre start/stop end en alm. VP, eller hvad?
Mvh Lolliken
IVT-X15, 2x350m slange, 225m2 renoveret hus fra 1913 + 135 m2 anneks/værksted. 70% gulvvarme og 30% radiatorer. 10 Kwp solcelleanlæg.
Du skriver ikke om den rent faktisk arbejder på laveste effekt ?
Den tilpasser sig husets behov - men hvis du med din tilslutning gør det umuligt for den, så går den måske ud med meget mere effekt ?
Du må finde ud af, hvordan den regulerer effekten, og så sørge for, at du ikke snyder pumpen med din buffer.
Du kunne jo lade din x15 varme huset - og så lade solen varme bufferen.
Hvis du serieforbinder den på returen, med indgang i toppen når vp er i drift, så skulle du kunne skifte til udgang i toppen, når vp er stoppet, hvis du vil have fuld udbytte af bufferen.
Nibe F1245-8 (Vølund), 300 m jordslange i lerjord. Etableret i august 2010
103 m2 stueetage + 92 m2 kælder. Opført i 1963. 30% gulvvarme. Passiv solvarme fra 11 m2 sydvendt glasareal. Årsforbrug tidligere: 2.100 l olie + 500 kwh el til brænder og pumpe. Årsforbrug nu: Gennemsnit af de første 10 år med jordvarme 3500 kwh incl. pumper.
Når VP'en starter er det på 48Hz (svarer ca til 9Kw), og sådan kører den ca to min indtil den er "kampklar". Derefter går den langsomt op i frekvens de næste ca 10-12 min. Det højeste jeg har set er til 60Hz/ca11Kw, hvor den arbejder lidt tid og så begynder den at skrue ned for bludset.
Efter ca 20 min fra start er frekvensen igen nede på ca 48Hz, og efter yderligere 10 min er den nede på minimum(20Hz). Her bliver den så ca i 30-40 min, hvorefter den stopper.
Det er temp på fremløb som får X15 til at starte op. Denne føler har jeg placeret på røret som går fra buffer via Alpha2 pumpen, til centralvarme system.
Den temp som får X15 til at stoppe igen er returtemp. til VP'en; I mit system er det en blanding af returen fra centralvarmesystemet og bufferens bund.
Min mistanke er, at hvis varmebærerpumpens flow er for stort i forhold til min Alpha2 pumpe vil X15 fylde mere varmt vand ind i bufferen end Alpha2 pumpen kan nå at sende videre ud i centralvarmesystemet. Når bufferen så er fyldt op med varmt vand vil det begynde at blande sig med det køligere vand fra centralvarmens retur, og derved snyde styringen i X15 til at tro, at huset er varmere end det rent faktiskt er. Lyder det plausibelt?
Jeg skylder jer nok at fortælle, at min buffer rent faktiskt er den nederste del af en 750 liter kombibeholder. Øverste halvdel indeholder således en neddykket varmtvandsbeholder, og de nederste 300 liter fungerer som buffer. Det har bl.a. den egenskab, at når VP'en laver billigt centralvarmevand, så sørger det samtidigt for at brugsvandet forvarmes til centralvarmetemp., samt at den indebyggede solspiral kan opvarme både brugsvand og centralvarmen samtidigt.
Mvh Lolliken.
IVT-X15, 2x350m slange, 225m2 renoveret hus fra 1913 + 135 m2 anneks/værksted. 70% gulvvarme og 30% radiatorer. 10 Kwp solcelleanlæg.
Ingen tvivl om, at bufferen er en stor del af problemet.
Når der går 30 minutter før vp kommer ned på min. er det fordi varmen ikke kommer frem til føleren, fordi bufferen kommer først.
Varmebehovet bliver overvurderet af vp. Huset + buffer.
Ved stop er det modsat.
Du har nok ret i, at problemet ved stop ville bliver mindre, hvis flowet vp/buffer blev sat ned.
Problemet ved start ville derimod nok blive øget.
------------------------------------
Hvordan er bufferen tilsluttet - kan vandet løbe fra vp til gulvene, uden det skal igennem bufferen ? Både fremløb og retur ?
Nibe F1245-8 (Vølund), 300 m jordslange i lerjord. Etableret i august 2010
103 m2 stueetage + 92 m2 kælder. Opført i 1963. 30% gulvvarme. Passiv solvarme fra 11 m2 sydvendt glasareal. Årsforbrug tidligere: 2.100 l olie + 500 kwh el til brænder og pumpe. Årsforbrug nu: Gennemsnit af de første 10 år med jordvarme 3500 kwh incl. pumper.
Ja det lyder rigtigt, at en drøvling af varmebærerpumpen kun virker den ene vej. Systemet er koblet sammen på følgende måde:
- Fremløb fra X15 går ind i bufferen ca 25% fra dens top.
- Fremløb til centralvarmen suger Alpha2 pumpen fra bufferens top.
- Retur fra centralvarmen går tilbage til X15.
- Bufferens bund er koblet ind på returrøret mellem centralvarmen og X15 vha et t-stykke.
Jeg er bange for at det er lige som pest eller kolera. Uanset om varmebærerpumpen i X15 giver mere eller mindre vand end Alpha2 pumpen sender til centralvarmen så bliver det aldrig optimalt.
Hvis varmebærerpumpen giver mindre, vil bufferen blande koldt returvand op i det varme vand fra X15 og dermed virke som en blandesløjfe. Det vil nødvendiggøre en højere fremløbstemp fra VP’en for at kompensere for iblandingen af det kolde returvand, og dermed forringe COP for systemet.
Hvis varmebærerpumpen giver mere, hvilket pt er problemet hos mig, så vil den blande varmt fremløbsvand med returvand fra centralvarmen, og dermed narre X15 til at standse selv om husets varmebehov ikke er dækket.
Begge situationer er derfor noget øv. Det eneste tilfælde hvor systemet vil køre optimalt er når de to pumper leverer fuldstendigt den samme mængde vand, og den situation vil jeg aldrig opnå i praksis.
Hvis jeg nu ændrer systemet til at:
- Fremløb fra X15 går til centralvarmen.
- Retur fra centralvarmen går til top af buffer.
- Bufferens bund går retur til X15.
Så vil VP’en køre indtil både hus og buffer er fyldt op inden den stopper, og samtidigt er der ikke længere mulighed for opblanding mellem koldt og varmt vand. Er det ikke vejen frem, eller er der noget som jeg overser?
Mvh Lolliken.
IVT-X15, 2x350m slange, 225m2 renoveret hus fra 1913 + 135 m2 anneks/værksted. 70% gulvvarme og 30% radiatorer. 10 Kwp solcelleanlæg.
Hvis du serieforbinder bufferen, og har telestater på gulvkredsene og termostater på radiatorerne kan du kommer til at stoppe for flow gennem varmepumpen. Så skal du lave et bypass.
Din buffer vil virke ok, med indgang af returvand i top og udgang til vp i bund - altså når vp er i drift.
Hvis/når vp stopper er tilslutningen forkert. Så sender du jo koldt vand ind i toppen og vil tage varmt vand ud i bunden. Det tror jeg ikke er optimalt. Og hvis vp ikke stopper, så har du ingen gavn af buffer.
Du skulle skifter vandretningen i bufferen når vp stoppede, sådan at indgang fra retur blev i bunden og udgang til gulve/radiatorer blev i toppen.
Tanken er vel bygget til opvarmning med spiral - så måske giver det bare alt for stor opblanding, når den bruges som buffer.
Har du flere data om tanken ?
Har du blandesløjfe og endnu en pumpe til gulvarmen ?
Hvad er temperaturforskellen på fremløb fra vp til buffer og afgangen fra buffer til Alpha 2 pumpen - når vp er i drift ?
Hvis der er for stor forskel her, kommer varme jo ikke frem til føleren. Så må du bruge tilslutningen med T'et, på fremløbet og sætte føleren på T'et.
Nibe F1245-8 (Vølund), 300 m jordslange i lerjord. Etableret i august 2010
103 m2 stueetage + 92 m2 kælder. Opført i 1963. 30% gulvvarme. Passiv solvarme fra 11 m2 sydvendt glasareal. Årsforbrug tidligere: 2.100 l olie + 500 kwh el til brænder og pumpe. Årsforbrug nu: Gennemsnit af de første 10 år med jordvarme 3500 kwh incl. pumper.
Først og fremmest skal du have tak for dine indput og spørgsmål. De sætter virkeligt tankerne i gang.
Huset har gulvvarme i stueetagen og for at sikre et godt flow er telestaterne pillet af så alle kredse står åbne. På 1. sal er der radiatorer og de er alle styrede vha rumtermostater og telestater. Hele huset forsynes med centralvarme af Alpha2 pumpen, så gulve og radiatorer arbejder med samme temperatur.
Min tank er en 750 Liter fra Neotherm. Den er forsynet med en 150L neddykket brugsvandstank. Du kan se den her:
Når først VP’en har kørt lidt tid, så er det ikke mit indtryk at der er nogen særlig forskel på temp før og efter tanken, men jeg vil lave nogle målinger så vi får konkrete værdier at forholde os til.
Og ja, du har ret mht at vende flowet når bufferen skal ”aflades”. Den havde jeg ikke lige set, men det er nødvendigt for at få ordentligt udbytte af bufferen. Kunne jeg evt vende flowet i hele systemet når VP’en stopper? Gulvvarmen er vel ligeglad, men det er nok ikke godt i forhold til radiatorerne og er der evt andet som vil give problemer?
Mvh Lolliken.
IVT-X15, 2x350m slange, 225m2 renoveret hus fra 1913 + 135 m2 anneks/værksted. 70% gulvvarme og 30% radiatorer. 10 Kwp solcelleanlæg.
Godt du har gulvvarmen direkte på uden telestater - så er der ikke problemer med by-pass.
Ser på tanken senere.
Jeg kæmper lidt med en stor tank i en anden installation. Her tabes 4 garder på fremløbet gennem bufferen (når vp er i drift). Det skal så hentes med højere varmekurve.
Så god ide med målinger af det.
Enig i, at vandretning ikke betyder noget for gulvet, men nok ikke godt for radiatorer.
Jeg villle kun køre vand gennem varmepumpen med den indbyggede pumpe - og derfor heller ikke modsat vej.
Du kunne jo forsøge sådan at den indbyggede pumpe kørte flowet når vp var i drift - med bufferen i serie på returen.
Så kunne Alpha 2-pumpen tage over ved stop, sådan at vandretningen i bufferen blev ændret. Jeg har lige tegnet lidt, og du skal kun bruge en 3-vejs-ventil og 2 returventiler - eller 2 stk. 3-vejs-ventiler. Og der skal være hul nok igennem.
Jeg ved ikke om det ville virke mht at få vp ned på min. ydelse straks.
Nibe F1245-8 (Vølund), 300 m jordslange i lerjord. Etableret i august 2010
103 m2 stueetage + 92 m2 kælder. Opført i 1963. 30% gulvvarme. Passiv solvarme fra 11 m2 sydvendt glasareal. Årsforbrug tidligere: 2.100 l olie + 500 kwh el til brænder og pumpe. Årsforbrug nu: Gennemsnit af de første 10 år med jordvarme 3500 kwh incl. pumper.
Jeg gætter på, at de to returventiler skal bruges til at sikre at centralvarmen forsynes direkte fra VP'en når den er i drift, samt fra bufferens top vha. Alpha2, når VP er stoppet. 3-vejsventilen skal vel bruges til at sende centralvarme retur til henholdsvis buffer top eller bund.
Hvis det er det du har tænkt på lyder det rigtigt fint. Det vil jo også sikre, at solvarmes tilskud bliver sendt optimalt videre når solen har bestemt sig for at skinne. Desuden kan jeg godt lide ideen med, at der kun er gang i en CV-pumpe af gangen
En anden løsning som jeg har tænkt på ved min nuværende installation, er at indskyde en 2-vejsventil ved bufferens bund med en kontrolleret lækage. Lækagen, f.eks. ø3-4mm, som kan sikre, at bufferen tømmes (og dermed varmes op) ganske langsomt når VP'en arbejder. Når VP'en stopper, starter Alpha2 og 2-vejsventilen åbner, så vandet bliver pumpet fra bufferens top til centralvarmen, og retur til buffer-bund. Jeg tror ikke det vil være helt så godt som dit forslag, men den kunne nok etableres med en meget lille indsats.
Nå, nok med mine gætterier. Jeg afventer hvad du kommer frem til.
Mvh Lolliken
IVT-X15, 2x350m slange, 225m2 renoveret hus fra 1913 + 135 m2 anneks/værksted. 70% gulvvarme og 30% radiatorer. 10 Kwp solcelleanlæg.
Lige lidt info om temperaturen i mit system. Var forbi VP'en da den var i gang med at lave centralvarme ved laveste effekt, 20Hz.
- Tilgang VP 31,5 grd.
- Afgang VP 35,0 grd.
- Tilgang Alpha2 34,0 grd.
Det lader til at vandet mister 1 grd på det's vej fra VP'en gennem rørføring (ca.3m uisoleret) , zoneventil og bufferen.
Mvh Lolliken.
IVT-X15, 2x350m slange, 225m2 renoveret hus fra 1913 + 135 m2 anneks/værksted. 70% gulvvarme og 30% radiatorer. 10 Kwp solcelleanlæg.
En enkel grad er ikke så slemt, men det er jo så også når den er nede på min. ydelse. Så er bufferen jo nok blevet varm, og den tager ikke så meget mere.
Jeg vil nu også gerne vide, hvad forskellen er, når vp yder noget mere - altså ikke så længe efter start.
Du bruger vel buffertanken til varmtvand også ? Så når vi taler om top af buffer, så er der toppen af det nederste kammer ?
For mig ser det ud som den har 2 adskildte rum + varmtvandsbeholder.
Har du mod på det, så prøv med bufferen i serie, og skift af vandretning. Jeg ved ikke om nogen har prøvet den metode før, men det kunne være et forsøg.
Jeg tror vi er enige om monteringen, men prøver en beskrivelse:
Afgang fra vp og afgang fra Alpha2 pumpe samles i T og videre til fremløb på gulv/radiatorer. Retur fra gulv/radiatorer gennem 3-vejs ventil til top og bund af buffer. Bund af buffer til retur på varmepumpe. Alpha2 pumpen skal suge fra et T på forbindelsen fra 3-vejs ventilen til top af buffer. 2 kontraventiler skal lukke for tilbageløb gennem henholdsvis varmepumpe og Alpha2 pumpen.
Når vp er i drift skal 3-vejs ventilen sende returvand ind i top af buffer. Når Alpha2 pumpen er i drift skal 3-vejsventilen sende returvand til bund af buffer.
Prøv med en tegning, så giver det sig selv.
Du vil så også have mulighed for at koble bufferen helt ud, ved at lade 3-vejs ventilen sende returen til bund af buffer, når vp er i drift. Det kan måske få den ned på min. effekt tidligere.
Det er jo rart at have noget at lege/forsøge med.
Brug nu ikke for små kontraventiler og 3-vejs ventil.
Glædelig jul.
Nibe F1245-8 (Vølund), 300 m jordslange i lerjord. Etableret i august 2010
103 m2 stueetage + 92 m2 kælder. Opført i 1963. 30% gulvvarme. Passiv solvarme fra 11 m2 sydvendt glasareal. Årsforbrug tidligere: 2.100 l olie + 500 kwh el til brænder og pumpe. Årsforbrug nu: Gennemsnit af de første 10 år med jordvarme 3500 kwh incl. pumper.
Tak for dit indlæg. Du har forstået funktionen af min tank helt rigtigt, med varmtvand i øverste del og buffer i "underetagen". Varmtvandsbeholderen stikker et stykke ned i bufferen, så centralvarmen forvarmer brugsvandet. Den indlagte deleplade er forsynet med huller, som vandet kan cirkulere igennem. Den skulle efter sigende forbedre lagdelingen i tanken.
Ja, det vil være interessant at se hvordan temperaturen ændrer sig i løbet af en opvarmningskørsel. Jeg vil prøve at aflæse temperaturerne fra start og f.eks. med 1 min interval, så der bliver mulighed for at tegne en kurve over forløbet.
Hvis jeg skal bygge om på systemet er det nødvendigt at stoppe VP'en og tømme vandet af, så det vil jeg først begynde på når fyringssæsonen er slut. Og skal der bygges om skal det gøres rigtigt, så jeg dropper at skifte retning og hopper direkte til dit forslag med 3-vejsventil og 2xkontra Jeg laver en tegning af hele systemet og PM'er til dig, så du kan se hvordan det hele ser ud, incl solvarme og tilslutning af værkstedsbygning.
Mht komponentvalg, så er X15 fra fabrikken forsynet med en Esbe 3-vejsventil, og for at få mit system til at virke har jeg bygget en ventil magen til ind i rørføringen. Det er den som sender VP-vandet henholdsvis til tankens top eller ned til bufferdelen. Disse ventiler har en Kvs værdi på 6,5. Et bud kunne derfor være at bruge en ventil magen til disse, til at styre returvandet med også? Kontraklapventilerne kunne så godt være af kontra-klap typen, med godt flow og lille modstand. Lyder det fornuftigt eller har du et bedre forslag?
Min bi-måler har netop 1 månedes "fødselsdag. Har brugt nøjagtigt 660 Kwh i løbet af de sidste 30 dage, så forbrugsmæssigt er det jo ikke helt i skoven
Mvh og god jul også herfra,
Lolliken.
IVT-X15, 2x350m slange, 225m2 renoveret hus fra 1913 + 135 m2 anneks/værksted. 70% gulvvarme og 30% radiatorer. 10 Kwp solcelleanlæg.
