|
Jordvarmeslanger vigtighed af dybde under jord
|
| abp |
Lagt på d. 31-12-2011 16:24
|
Begynder
Antal indlæg: 8
Tilmeldt: 07/06/2010 11:03
|
Jeg har fået lagt jordvarmslanger ned og skal nu have lagt noget ekstra jord udover samt noget muld som der så skal ligge en græsplæne på. Hvor nøjagtig skal man være med den dybde som slangerne skal ligge i?
Hvis jordvarmeslangerne ligger længere ned end 90 cm, så er de nede i frost fri dybde. Hvor langt ned må de maksimalt ligge? og hvilken betydning har det? |
| |
|
|
| allankj1 |
Lagt på d. 31-12-2011 16:42
|
Ved meget
Antal indlæg: 1079
Tilmeldt: 25/10/2007 21:30
|
Hvis du har nok slange kan jeg ikke se at det betyder det helt store om dine slanger lægger i 90 cm eller 110 cm.
IVT HT 6+ + VBX-modul. 167 m2 hus med gulvvarme. Ibrugtaget i april 2008. Temperatur i huset cirka 23,5 - 24 grader. Årsforbrug cirka 4.200 kwh. Er superglad for min IVT. Nu med et 8,55 kw solcelleanlæg på taget leveret af Scandinavian Solar Systems ApS.
|
| |
|
|
| woebbe jordvarme siden 1985 |
Lagt på d. 01-01-2012 21:55
|
Ved meget
Antal indlæg: 800
Tilmeldt: 17/05/2009 01:16
|
jeg har nogle af mine jordvarmeslanger liggende i 1,9 m dybde og det fungere meget fint.
jeg mener dog det er vigtigt at vp ikke er pint med for kort slange.
jordvarme anlæg vølund f 1245 8 kwh, ca 520 m slange i 2 lag. hus 250 m2 fra 1985 gulvvarme over alt. ventilationsanlæg med varmegenvinding. indetemperatur ca 23 grader  varmepumpens årsforbrug i : 2010 = 5000kwh, 2011 = 4950kwh, 2014 = 4398kwh.
Jordvarmen opvarmer også mit 1900 liters UDENDØRS SPABAD. med 38 grader varmt vand sommer og vinter 
Pr.21/9 2012 48 stk 250w solcellepaneler fordelt på syd,øst og vest vendte tagflader med danfoss tlx + 12,5 kwh inverter begrænset til 6 kwp. solcelleproduction i 2014 = 10070 kWh |
| |
|
|
| meyer |
Lagt på d. 14-02-2012 22:08
|
Begynder
Antal indlæg: 10
Tilmeldt: 12/10/2011 09:25
|
Men er der IKKE en regel om hvor langt nede de skal ligge ??????... Er det 0,9 1.0 1,1 eller 1,2 meter de skal ligge for at opnå det bedste resultat?????.... |
| |
|
|
| tlj |
Lagt på d. 14-02-2012 22:52
|
Begynder
Antal indlæg: 62
Tilmeldt: 17/12/2011 12:56
|
Jeg har tidligere spurgt om tilsvarende.
Jeg tænker bare på hvorfor kan man så lave vertikale anlæg , hvis at det er så vigtigt at de ikke må komme under f.eks. 1,5 meter????
Jeg har herfor nyligt talt med en hvor jeg fortalte om at jeg skulle have lavet en lille terrasse, men jeg var lidt i tvivl da den ville lægge over noget af mine slanger. Han sagde at det var ligemeget de havde før lavet anlæg til virksomheder hvor slangerne lå under parkeringspladser!!!!
Jeg ved snart ikke hvad man skal tro på.
Min kommende nabo fik lagt slange ned i december, men en ingeniør der er blandet ind i hans byggeprojekt sagde at det var dårlig jord de ville blive lagt i, men VP-producenten havde sagt det kunne ikke blive meget bedre!!!
Hvem sagde forvirret.
NIBE F1245-6. 160m2 hus (BR08) 350 meter slange i ler jord.
|
| |
|
|
| hamselv |
Lagt på d. 14-02-2012 23:11
|
Ved meget
Antal indlæg: 3452
Tilmeldt: 09/02/2009 16:50
|
Det er vildt forskelligt og afhænger af monet'et. Kiggede for ikke så lang tid siden til en 17 kW'er, der var temmelig voldsom belastet. Det er temmelig gruset, med ler et godt stykke nede. Det halve af slangen ligger i 1,8 meter, den anden halvdel i 0,9m. Bare for det skal passe har man guddødemig asfalteret ovenpå en ene fjerdedel, hvorefter vi på skrift gjorde opmærksom på at nu kunne vi ikke blive ved med at garantere at vi havde tilstrækkelig slange.
Meeeeen, vi har så meget vandgennemstrømning i de nedre lag, at anlægget faktuelt er omkring et par grader bedre end gennemsnittet på brinen. Faktisk ligner den temperaturmæssigt et søvarmeanlæg vi har, hvor der er et kraftigt kildevæld, der forsyner søen nedefra.
Så umiddelbart ingen regel uden undtagelse! Jeg har f. eks halvanden gange almindelig anbefalet slangelængde. Men det ligger i gul lillebælt ler. Dejlig våd, men alligevel ligger min brine til den kolde side!??! Et andet sted har vi næsten ren pulversand og man fik rigeligt med slange. Men den ligger faktisk forrygende godt, idet grundvandet steg pænt op, med alt det vand vi fik i efteråret.
Så at en kollega, brugte mange reklamekroner på at forklare at slanger skulle ned i 1,2 - 1,3 meter for et par år siden. Det synes jeg så ikke vi kan få øje på er bankende nødvendigt. Vi har så gjort den erfaring at pløjning er optimal fra starten, hvorimod gravning, specielt hvis det er klistret bliver lidt bedre efter et par år. To lag har vi rimelig gode erfaringer med, men sørg for rigelig længde. Ikke både kompromis på længden og to lag. Den er for farlig. Er der mange forhindringer, men tilstrækkelig overfladeareal, er vi sluppet heldig fra at kompensere ved at bruge turbocollector. Turbocollectoren har også "reddet" overskridelse af max tilrådelig slangelængde for os. Men nu er vi ude i pest/kolerabeslutninger og dette er ikke udtryk for god dimensioneringsskik.
Som udgangspunkt analyserer du hvilket jordmonet du har med at gøre. Beregner. Runder op. Ved ler øger du længden. Ved sand øger du endnu mere. Ligger du i rent vand, kan du tage chancen og reducere. Eller gør som vi andre, lad være og fryd dig over den højere brinetemp, og deraf følgende bedre COP. To lag og alt det der, dobbeltchecker man med de gamle dimensioneringsteknikker og sikrer at du overholder disse. Kan du ikke det, anbefaler man en luft/vand.
|
| |
|
|
| hamselv |
Lagt på d. 14-02-2012 23:19
|
Ved meget
Antal indlæg: 3452
Tilmeldt: 09/02/2009 16:50
|
Boringer er så dybe så de specifikt ligger i vand. Det er så vildt vigtigt at man har borehul nok. Ellers fryser de, og så er du lost. Ulempen ved boringer er omkostningen. Selv to lag kan gøres billigere end boring.
Terrasse og asfaltering ovenpå anbefaler vi ikke. Det forhindrer vandnedsivningen, som er livsnerven for jordvarme. Taler vi en mindre del, kan man gøre det, men det er ikke anbefalelsesværdig at lægge f. eks en tredjedel af sine slange døde, ved at lægge fliser på dem. Endvidere risikerer du sætninger! Vi har så en der har gjort det, men han har så placeret en række faskiner strategisk. Og det ser ud til at være succesfuldt.
|
| |
|
|
| flemmingbjerke |
Lagt på d. 30-07-2012 10:21
|
Begynder
Antal indlæg: 15
Tilmeldt: 29/07/2012 08:43
|
Jo dybere jordvarmeslagerne ligger, des bedre. Jordtemperaturen varierer typisk med årstiderne ned til ca. 8 m. Så hvis man kunne lægge slangerne ned i 8-10 m, ville man næsten ikke opleve effekteten af vinterens afkøling af de højere jordlag. Den afkølede jord omkring slangerne ville alligevel tiltrække varme fra de omgivende jordlag - ikke mindst om sommeren hvor varmelaget i jordlagene ovenover ville blive fyldt op og efterhånden afgive varme til jorden omkring slangerne. Altså: 10 cm er håbløst, 1 m er godt nok, 2 m er bedre, og 5 m er super, men praktisk og økonomisk umuligt - med vandrette slanger. |
| |
|
|
| kla |
Lagt på d. 30-07-2012 12:53
|
Ved meget
Antal indlæg: 466
Tilmeldt: 10/07/2006 23:26
|
Hej Flemming.
Desværre kan jeg ikke give dig ret i din antagelse, jordslanger som ligger vandret skal helst ligge i dybden 0,9 - 1,2 meter for optimal udnyttelse af solenergien.
Hvis slangen lægges i 8-10 meter er det korrekt at temperaturen er mere stabil, men det er vel at mærke hvis du ikke påvirker den, når du opsætter et jordvarmeanlæg lever den af energien fra solen som det øverste jordlag har opsamlet. I 8-10 meters dybde vil solen være rimelig lang tid om at påvirket jordlaget og efter 2 -3 år vil du have nedkølet jorden i den dybde hvor slangerne ligger med det resultat at du ikke længer har mulighed for at hente den fornødne energi.
Hvis du er i tvivl om ovenstående er korrekt er du velkommen til at kontakte teknologisk institut for nærmere oplysninger.
Karsten Larsen.
www.tjorneholm.dk
|
| |
|
|
| flemmingbjerke |
Lagt på d. 30-07-2012 16:32
|
Begynder
Antal indlæg: 15
Tilmeldt: 29/07/2012 08:43
|
Sådan som du forklarer det, er jeg ret sikker på at du ikke har ret: At jorden bliver afkølet i f.eks. 8 m, vil blot bevirke at der strømmer varme til fra de omgivende jordmasser. Jo større afkøling, des større tilstrømning. Efter et stykke tid vil der etablere sig en ligevægt mellem tilstrømining af varme ovenfra og tapning af energi til varmepumpen - betinget af temperaturen omkring slangerne.
Det ville vel heller ikke være interessant at nedlægge lodrette rør til jordvarme hvis de kun måtte ligge i 1,2 m. Faktisk taler man om op til 1-200 m. (I England snakker de vist i øvrigt om op til 2 m for vandrette slanger.)
Jeg har taget udgangspunkt i Lemmelä & Sucksdorf 1981 (Annual Variations in soil temperature) som har målt jordtemp. i Sydfinland over året og fra 1969-73. I Sydfinland er jordtemp. gns. 5-6 grader, mens den i vores er ca. 8. Der er også en teoretisk udledning og testning over 37 års data i Baker & Baker 2002, (Long term heat flux and storage), dvs. under forhold der ligner DK. Undersøgelserne viser at der er tale om temperaturvariation over året på 6-8 grader i 3 m, mens den er ca. 10 graders variation i 1 m dybde. Så der er ingen tvivl om at der kommer en god del solvarme ned i 4-5 m dybde hvert år - og forsvinder igen om vinteren.
Disse undersøgelser tyder omvendt på at man udmærket hvert år kan disponere over varmen i 2-3 m jord ovenfor slangerne hvis man køler jorden omkring slangerne ca. 5 grader ned. Det skulle vel være nok til at hale tilstrækkelig energi op idet jordmasserne ovenfor hælder ny varme på hele tiden - især om sommeren. (Men det er vist ikke så svært at regne på.)
Hvorfor skulle man også kunne trække mere energi til sig i de øvre jordlag end længere nede? Det er vel lidt som med grundvandet - der kan løbe lige meget til hvad enten vi er 1 m eller 50 m nede. Men vinteren er det nemmere at lave en effektiv temperaturforskel og varmeoverførsel i nedre jordlag end i de øvre jordlag der jo køles ned om vinteren. Placering længere nede i jorden må være en fordel for COP idet jorden dér vil være mindre kølet af om vinteren.
Er du sikker på at Teknologisk Inst. ikke bare mener at det er for dyrt at lægge slangerne længere ned hvormed det optimale bliver 0,9-1,2 m? |
| |
|
|
| hamselv |
Lagt på d. 30-07-2012 17:06
|
Ved meget
Antal indlæg: 3452
Tilmeldt: 09/02/2009 16:50
|
Det er i høj grad et prisspørgsmål. Og svenskerne har øvet sig lidt og sandet at når man bruger deres collectorpaneler sker der en tilfrysning af jorden der skal tilgodeses med tilførsel af varme andetsteds fra. Udsugningsmoduler og lignende. Snakker vi almindelig vandret slange stiger prisen for at nedlægge i dobbelt dybde til noget over det dobbelte. Vi man til at nedgrave i større dybder bliver det jo helt uspiseligt.
Brønde duer kun i kraft af bevægelser i grundvandet. Har du ikke det, bundfryser de. Og erfaringerne er tydelige - der skal meget collector til uanset om der opereres lodret eller vandret. Overvågning af en del anlæg, hvor man ligger i to lag, røber at dybere ikke er bedre. Tværtom vil jeg omgås dette med noget forsigtighed.
|
| |
|
|
| flemmingbjerke |
Lagt på d. 30-07-2012 22:07
|
Begynder
Antal indlæg: 15
Tilmeldt: 29/07/2012 08:43
|
hamselv@: "Brønde duer kun i kraft af bevægelser i grundvandet. Har du ikke det, bundfryser de. Og erfaringerne er tydelige - der skal meget collector til uanset om der opereres lodret eller vandret. "
Er du helt sikker på at grundvandsbevægelser er afgørende? Jeg ville tro at en lodret kollektor takket være varmeledning kan samle lige så meget som en vandret. Pga. jords varmeledning skal collectors "lagareal" være nogenlunde lige store uanset vinkel. Den lodrette kollektor har jo enorme mængder varme til rådighed som kan suges ud af jorden (med mindre alle naboerne også vil have lodrette kollektorer ;-). Over en 10-årig periode må der kunne trækkes varme fra de nærmeste 20-30 m jord, så der burde være varme nok til adskillige dekader.
Er du sikker på at bundfrysnings problem ikke blot skyldes utilstrækkeligt kollektorareal? Frysning giver jo højere varmeledning, men lavere COP. Så frysning er ikke noget problem for den varmemængden der kan suges, men det er vel en indikator for kapacitetsproblemer pga. vands frysevarme og lav COP.
hamselv@: "Overvågning af en del anlæg, hvor man ligger i to lag, røber at dybere ikke er bedre. "
Jeg kan ikke se at man kan drage konklusioner om ét dybt lag ud fra to lag hvor øverste lag nupper det meste af den varme det nederste ellers skulle have fået oppefra? Det siger kun noget om at der er begrænsede mængder varme nedadtil, men det vidste vi jo allerede. Dermed kan der let opstå et kapacitetsproblem. Hvis man har brug for 200 m2, og man laver to lag på 100 m2 så er det nederste allerede underdimensioneret med ca. 50% og kan kun trække nedefra så der vil hurtigt kunne bliver problemer med at der suges mere end jorden kan lede. Konklusion: 2 lag dur ikke. |
| |
|
|
| hamselv |
Lagt på d. 30-07-2012 22:16
|
Ved meget
Antal indlæg: 3452
Tilmeldt: 09/02/2009 16:50
|
2 lag er en nødløsning og bør ikke minimaldimensioneres.
Skrækken for brønde har vi fra negative oplevelser fra kollegaer der har prøvet at måtte opgive dybfrosne brønde. Og så returnerer vi til udgangspunktet. Det skal dimensioneres tilstrækkeligt. Og har du ingen vandbevægelser flytter du ingen energi. Men føler du dig sikker på du har ret, så laver du det bare. Jeg lægger ikke navn til. Som priserner er PT er det temmelig meget dyrere at få lavet brønde. Ligeledes kender vi prisen på to-lags. Og slanger endnu dybere kan kun blive dyrere. Ergo sidder vi og diskuterer om det ikke var endnu bedre med slanger på månen!
|
| |
|
|
| flemmingbjerke |
Lagt på d. 31-07-2012 00:53
|
Begynder
Antal indlæg: 15
Tilmeldt: 29/07/2012 08:43
|
Jeg er enig i hvad du skriver, og du har ret i at det er en noget teoretisk diskussion. Men det er nu alligevel interessant at forstå hvordan tingene virker i jorden :-).
Men det er dog ikke rigtigt når du skriver: "Og har du ingen vandbevægelser flytter du ingen energi."
Det er i strid med al forskning om flytning af varme i jorden. Der sker flytning af varme som varmeledning så snart man køler/varmer jorden et eller andet sted. De videnskabelige artikler jeg refererede til ovenfor har formler for hvordan man beregner varmeflux i jorden. Formlerne baserer sig på en differentialligning, Fourierligningen, varmeledningsloven. Du kan også finde varmeledningskoefficienter i artiklerne. Det er iøvrigt også ud fra varmeledningsloven at man beregner varmetab gennem en mur hvor loven blot siger at varmetabet gennem en mur er propertional med forskellen på temperaturen på hver side af muren og med murens varmeledningskoefficient. |
| |
|
|
| hamselv |
Lagt på d. 31-07-2012 09:56
|
Ved meget
Antal indlæg: 3452
Tilmeldt: 09/02/2009 16:50
|
Nu skriver jeg vand, idet det er det der flytter noget. Står tingene optimalt stille, kan du ikke fjerne specielt meget inden du begynder en tilstandsændring (is). Dette er man ikke specielt interesseret i da COP falder og is virker isolerende i nogen grad. Selvfølgelig sker der udligning (ellers havde vi den perfekte isolans). Nu snakker vi så virkelighed. Fornuftige collectorstørrelser. Fornuftige dybder osv!
Hvis alt var nemt og billigt, tror jeg da energibrønde var noget mere udbredte. Men brændte fingre betyder at ingen tør læne sig op ad minimaldimensioneneringer, og derfor ønsker tingene rigelige. Der gør disse ret uspiselige prismæssigt. At nedgrave under 1 meter, kan jeg kun er omkostningsforøgende i et uspiseligt omfang. Og jeg tør med skelen til to-lags anlæg ikke dimensionere mindre. Dvs jeg har kun fordyrende parametre indre. Hvorfor så grave dybere.
Alle der roder med jordvarme i praksis, ved at vand er vores ven. Ligger vi i jordsmonet uden vandtransport smiler vi mindre. Det være sig tætpakket ler, eller sand/grus hvor der ikke står vand. Fuldkommen ligesom luft, er jorden skidt til at flytte energi, hvis ikke noget bevæger sig. I luften er det almindelig termik. Det har vi ikke i jorden. Der vil vi gerne have lidt vand til at defilere forbi. Det hjælper gevaldigt. Dette uanset hvilke artikler du har læst.
Iøvrigt er dette årsagen til at man på Ærø kan bygge energilager. Altså at jorden er lidt småtræg til at udligne temperaturer.
|
| |
|
|
| hamselv |
Lagt på d. 31-07-2012 10:04
|
Ved meget
Antal indlæg: 3452
Tilmeldt: 09/02/2009 16:50
|
Iflg dig, ville ler jo være perfekt til at collecte fra, idet vi taler høj densitet og relativt højt vandindhold. Fakta er så at du skal dimensionere længere collector i ler, idet at langsom vandtransport giver tendens til skælfrysning, med efterfølgende lave brinetemperaturer og igen permafrost til følge. Dette ikke noget teoretisk lala, men fakta. Spørg alle dem med slanger i ler. Og sepcielt dem der har haft nedgravet til deres slanger. Spørg specielt dem der har standarddimensionerede slanger i LER. De har lært lektien, og fundet ud af at på trods af høj densitet og tæthed, pænt vandindhold osv, så er manglen på vandbevægelser skidt for funktionen.
Derfor ligger vores absolut bedst kørende anlæg med slangerne i en sø, i en moseeng, i vand ved fjorde søer osv.
|
| |
|
|
| kla |
Lagt på d. 31-07-2012 10:13
|
Ved meget
Antal indlæg: 466
Tilmeldt: 10/07/2006 23:26
|
Lemmelä & Sucksdorf 1981 rapport er en raport som tager udgangspunkt i upåvirket jord, og tager ikke højde for hurtig fjernelse af energi. Hvis du tænker lidt over virkligheden vil du også opdag at jorden er en udemærket isolator, der skal være lang tid med frost før det fryser i 1 meters dybde. Har for øvrigt læst en rapport tilsvarende på nettet, hvor man kunne beregne solindstrålingen i forskellige jordlag.
i øvrigt er der mange sager fra "gamle" dage hvor slangen var nedlagt i 2 meters dybde og der var permafrost rund om slangen hele året.
I øvrigt henviser jeg igen til Teknologisk.
Karsten Larsen.
www.tjorneholm.dk
|
| |
|
|
| hamselv |
Lagt på d. 31-07-2012 10:20
|
Ved meget
Antal indlæg: 3452
Tilmeldt: 09/02/2009 16:50
|
For en gangs skyld meget enig med KLA........
|
| |
|
|
| flemmingbjerke |
Lagt på d. 01-08-2012 02:43
|
Begynder
Antal indlæg: 15
Tilmeldt: 29/07/2012 08:43
|
OK, nu har jeg ikke skrevet at vandgennemstrømning er uden betydning. Jeg har bare skrevet at varmeledning er tilstrækkeligt - selvom det selvfølgelig kræver et større kollektorareal når der ikke er vandgennemstrømning. Se f.eks. Gonzales m.fl. 2011: Interaction between physical soil and environment and a horizontal coupled heat pump.
hamselv@. Hvis jeg skal sætte det lidt på spidsen, så siger duat denne artikel har fejlanalyseret anlægget idet de tror at varmeledning er afgørende for varmeflytning i jorden. Realiteten er at kun vandgennemstrømning betyder noget i praksis. Det ville betyde at varmeledningskoefficienten (0,5-1) skulle være særlig høj i undersøgelsen, men det er den ikke. Den svarer meget godt til hvad andre undersøgelser kommer frem til. MEN undersøgelsen bekræfter at varmeledning varierer kraftigt med fugtigheden i jorden. Så hvis jeg nu skulle provokere lidt: Kan du konkret afvise at den forbedrede energitransport i fugtige jorde ikke typisk skyldes forbedret varmeledning i fugtig jord?
kla@ Lad os sige at for et givent hus rækker 300 m2 kollektor placeret i 1 m's dybde i ler uden gennemstrømning. Så har du altså ikke givet noget argument for 2 m's dybde ikke er bedre (bortset fra prisen). Du skriver om permafrost for anlæg i 2m's dybde. Ja, men kan du udelukke at der ikke har været tale om underdimensionerede anlæg?
Men iøvrigt, tak for god diskussion. Jeg bliver i hvert tilfælde klogere - og hvis I har ret, betyder det jo at hovedparten af de videnskabelige artikler om varmeoverførsel i jord er forkerte. Det er da lidt provokerende ... ikke fordi jeg ikke godt lide tanken. Men jeg er endnu ikke moden til at kaste den hellige videnskab helt overbord. :-)
PS: kla@ Det er dig der henviser til teknologisk institut, så må det vel også være dig der linker til relevant TI-dokumentation. |
| |
|
|
| hamselv |
Lagt på d. 01-08-2012 03:29
|
Ved meget
Antal indlæg: 3452
Tilmeldt: 09/02/2009 16:50
|
Nu har jeg lidt svært ved at gennemskue hvad det egentlig er du vil, men vi kan da opremse lidt fakta.
Vand er ret god til at bære energi, right?
Vand der står stille har ret dårlig varmeudligning, idet densitetsforskellen gør den lagdeler sig, right?
Medier som luft vand (is) og jord for den sags skyld, er isolerende, hvis man forhindrer termik. Right? (det er ihvertfald det jeg har lært udnyttes til at isolere med).
Jeg afviser ikke at du ikke kan collecte varme kontinuerligt fra 10 meters dybde. Men har du ingen anden medievandring og kun skal udnytte hvad der ledes af jorden, skal der stor collector til. Så kommer vi til, hvad er det du vil? Søge at starte forfra med at gentage fejlene man lærte i halvfjerdserne og firserne? Gentage fejlene med underdimensionerede lodrette sonder? Hvorfor tror du at Geodrilling undersøger og analyserer helt vildt på at kortlægge vandbebevægelser og vil have prøveboringer inden de lover noget 100% hvis tingene var bare tæt på så optimale og nemme som du angiver. Jeg anfægter ikke nogen rapport, men henholder mig til de videnbanker og knowhow jeg og andre læner sig op af. Jeg anser det ikke for formålstjenligt at indlede eksperimenter på noget andre allerede er kommet galt af sted med.
Og afslutningsvis kan jeg ikke se formålet med at nedgrave dybere qva omkostningerne ved dels at skulle dybt + den øgning der automatisk vil komme idet solens indvirkning minskes. Det forekommer helt hen i hegnet.
|
| |
|
