|
Gulvvarme - er en buffertank nødvendig?
|
| cholm |
Lagt på d. 28-09-2014 20:51
|
Begynder
Antal indlæg: 32
Tilmeldt: 13/08/2008 16:48
|
Hej,
Vi har haft et IVT Jordvarmeanlæg i en årrække og er nu ved at etablere nyt gulvvarmeanlæg i huset. I den forbindelse mener VVS'eren, at det vil være nødvendigt med DN buffertank for at sikre ordentlig temperatur i gulvet.
Jeg vil gerne høre om andre har erfaringer med dette.
Vh
Claus
IVT Greenline HT Plus C7, sat i drift den 04.02.09. 345 meter jordvarmeslange. Separat El-måler til VP. Hus på 159 m2 fra 1958/2003. 9 radiatorer og 1 badeværelse med gulvvarme. Olieforbrug inden varmepumpe ca. Kr. 20.000 pr. år.
|
| |
|
|
| cholm |
Lagt på d. 28-09-2014 20:52
|
Begynder
Antal indlæg: 32
Tilmeldt: 13/08/2008 16:48
|
Der skulle stå "en buffertank"
IVT Greenline HT Plus C7, sat i drift den 04.02.09. 345 meter jordvarmeslange. Separat El-måler til VP. Hus på 159 m2 fra 1958/2003. 9 radiatorer og 1 badeværelse med gulvvarme. Olieforbrug inden varmepumpe ca. Kr. 20.000 pr. år.
|
| |
|
|
| hamselv |
Lagt på d. 28-09-2014 21:56
|
Ved meget
Antal indlæg: 3452
Tilmeldt: 09/02/2009 16:50
|
Njaaa, det er jo bestemt ikke for at sikre varme i gulvet. Det er noget sludder. Men læser man vejledningen (+ maaange års erfaring med netop Greenline'r), så siger vejledningen at man SKAL have et minimumsflow over varmepumpen. Det er så det der kan pege på fornuften i en buffer. Og jeg er ved at sige - specielt når du blander gulvvarme og radiatorer. Du kan godt få det trimmet, menæhh ville klart vælge bufferen. Lige om lidt bliver jeg så overfaldet af alle dem der hader buffere . Men skal man lave tingene lette og brugervenlige, ville JEG have en buffer på, for flowsikring på varmepumpen.
|
| |
|
|
| hybriden |
Lagt på d. 28-09-2014 23:38
|
Begynder
Antal indlæg: 32
Tilmeldt: 31/08/2014 12:04
|
Jamen jeg giver gerne hamselv rygdækning, mener selv at buffer er sund fornuft, nogle mener nok det er sund fornuft at spare pengene på en tank, uanset hvad så med en større vandvolumen i anlægget, så formindsker man start/stop af kompressoren, dette øger levetiden og burde også give bedste økonomi, i min buffer er der så lige en krølle til solfanger, så kan den også bidrage til opvarmningen, hvis du så vælger en buffer med flere til/afgange, så kan du passende tage radiatorvandet højere oppe i beholderen end gulvarmevandet, dette kan jo også være en fordel, med mindre du har lavtemp radiatorer  |
| |
|
|
| cholm |
Lagt på d. 29-09-2014 09:01
|
Begynder
Antal indlæg: 32
Tilmeldt: 13/08/2008 16:48
|
Mange tak for jeres input.
Har I mulighed for at forklare hvad en buffertank gør for anlægget. Meget gerne i lægmandssprog :-)
Jeg forstod på min VVS´er, at det var for at kunne holde en temperatur i gulvet selvom vandtemperaturen faldt, jf. varmekurven.
IVT Greenline HT Plus C7, sat i drift den 04.02.09. 345 meter jordvarmeslange. Separat El-måler til VP. Hus på 159 m2 fra 1958/2003. 9 radiatorer og 1 badeværelse med gulvvarme. Olieforbrug inden varmepumpe ca. Kr. 20.000 pr. år.
|
| |
|
|
| allankj1 |
Lagt på d. 29-09-2014 10:36
|
Ved meget
Antal indlæg: 1079
Tilmeldt: 25/10/2007 21:30
|
Hvad skal man buffer når man har driftstider på mellem 4 - 5 timer i januar måned og i oktober måned har jeg driftstider på omkring 1 - 2,5 time.
I snit 3 starter pr. dag incl. varmt vand sommer og vinter. :-)
Buffer er spild af penge (men idiotsikret :-) )
IVT HT 6+ + VBX-modul. 167 m2 hus med gulvvarme. Ibrugtaget i april 2008. Temperatur i huset cirka 23,5 - 24 grader. Årsforbrug cirka 4.200 kwh. Er superglad for min IVT. Nu med et 8,55 kw solcelleanlæg på taget leveret af Scandinavian Solar Systems ApS.
|
| |
|
|
| hamselv |
Lagt på d. 29-09-2014 12:15
|
Ved meget
Antal indlæg: 3452
Tilmeldt: 09/02/2009 16:50
|
Skal da gerne forklare hvorfor.
Selve din varmebærerside er lavet således at man regulerer på de enkelte varmegiveres termostat, efter hvor meget varme der skal bruges. På radiatorer anvendes termostater, der mærker når den omgivende luft bliver varmere og derefter lukker for vandet gennem radiatorerne.
På gulvvarmen kører man oftest en blandedel, forsynet med en termostat, der sørger for at fremløbet til gulvet ikke bliver for varmt. Den vil man normalt kunne pille af, hvis man kører KUN gulvvarme. Har man radiatorer indblandet, bør man lade den være. De enkelte gulvvarme zoner lukker og åbner man efter behov vha telestater. Eller på lidt tarveligere anlæg bare med en returventil - sidstnævnte ikke så smart.
Altså dit vandflow varierer stærkt på varmebærersiden og det kan varmepumpen ikke lide. Specielt dem der er nyere end din, vil helst have lov til at bestemme vandmængden. Det giver det danske bygningsreglement så ikke lov til at man må (selv om Allan og flere andre af "nørderne" gør det).
Man er derfor nødt til at adskille de to anlægsdele hydraulisk - altså sørge for at den del der skal transportere varmen rundt kan få lov til at variere på vandflowet, og at den del der producerer varme kan få lov til at bestemme hvor meget vandflow den helst vil have forbi sin veksler.
Dette lille stunt, laver man ved at bruge en buffer med fire studse. To varme og to kolde. De varme er fremløb til radiator og fremløb fra varmepumpe. De to kolde er retur fra radiator og retur til varmepumpe. Det er vigtigt at rørene ikke kobles sammen, men tilkobles studsene i tanken. Oftest er der diffusorer inde i tanken der forhindrer omrøring - netop derfor er rigtige buffertanke at foretrække fremfor en eller anden tank man bare finder.
For dit vedkommende flytter du returføleren hen i bunden af bufferen og omkoder varmepumpens varmebærer pumpe til kun at køre sammen med kompressor. Du skal så have en ekstern varmebærer pumpe fra buffer og ud i systemet. En Wilo Pico 25 1-4 eller 1-6 er rigtig fin til dette. Har du kun gulvvarme, strømforsyner du denne fra telestat-styringen og kører direkte ind på manifolden - uden termostat foran. Har du blandet radiatorer og gulvvarme strømforsyner du den fra varmepumpen, og kører gulvet som en ekstern shuntkreds, som vist i vejledningen. Varmepumpen kan faktisk styre denne separat hvis det skal være vildt blæret. Koster så en ekstra føler og en motorventil.
Der findes så en variant der hedder seriekoblet buffer, men den synes jeg er for tarvelig til denne her opgave.
|
| |
|
|
| allankj1 |
Lagt på d. 29-09-2014 13:05
|
Ved meget
Antal indlæg: 1079
Tilmeldt: 25/10/2007 21:30
|
Ja må så håbe min pumpe ikke står af i min tid jeg har huset for jeg har ikke plads til en buffertank i teknikskabet.
Hvad gør man så?? De nye kører efter beregnet fremløb og gradminutter ikke ??? Hvordan vil den opføre sig når den sidder på et system hvor der kun er åbent for alle telestater og masser af gulv. Kan jeg ikke lige gennemskue.
IVT HT 6+ + VBX-modul. 167 m2 hus med gulvvarme. Ibrugtaget i april 2008. Temperatur i huset cirka 23,5 - 24 grader. Årsforbrug cirka 4.200 kwh. Er superglad for min IVT. Nu med et 8,55 kw solcelleanlæg på taget leveret af Scandinavian Solar Systems ApS.
|
| |
|
|
| hamselv |
Lagt på d. 29-09-2014 13:33
|
Ved meget
Antal indlæg: 3452
Tilmeldt: 09/02/2009 16:50
|
De nye har den snedige mulighed (som man selvfølgelig bruger) at de kan styre efter Delta T over varmeveksleren - differensieret vel at mærke. Dvs når man varmer på brugsvandet, kører man efter en Delta T på 3 eller 4°, da man her ønsker så stort et vandflow, så man får skyllet kappen godt igennem (og ikke ønsker den skal stå og pine sig alt for højt op). Når så man klikker over på opvarmning kører man efter Delta T 7°. Pumpen stiller sig så efter dette. Dvs er brinetemp høj, får den lidt mere gas og så fremdeles. Ergo skal vandet nødvendigvis afleveres i en buffer, da man ikke kan tillade stærkt svingende vandmængder ud i sit varmedistributionssystem. Der vil man kigge ind i en hel masse problemer hvor der er støj i radiatorer og manglende varme i fjernest radiatorer osv osv. Dernæst er der altså lige den lille krølle, at man SKAL kunne indstille og afspærre hver enkelt zone - altså telestater eller termostater. Så i dag, er det en klokkeklar nødvendighed.
...og ja, man har tiden med inde over også. Man anvender en såkaldt dynamisk hysterese beregning. Dvs lige når man skifter er hysteren vistnok 16° og aftager så over tid til 4°. Dette er med til at mindske start stop tiderne betydeligt.
Da vi startede med Greenliner for en del år siden, var det ret normalt at man lavede de små, koblet direkte op mod radiatorer eller gulvvarme. Og så smed en AVDO på til flowsikring. Men helt godt var det ikke. Og ret hurtigt erfarede vi at driften kunne forbedres betydeligt ved at sætte en buffer på - ikke mindst på de lidt større. IVT havde dengang prissat 300 liter beholderen, så den kostede stort set det samme som 100 literen. Derfor kom der 300 liter på næsten alle mine anlæg.
|
| |
|
|
| hamselv |
Lagt på d. 29-09-2014 13:35
|
Ved meget
Antal indlæg: 3452
Tilmeldt: 09/02/2009 16:50
|
Du vil sagtens kunne bruge en ny VP direkte på gulv, uden buffer. Bare ikke med de i reglementet forlangte telestater. Det bliver ikke godt. Styringsmæssigt er den endda bedre til opgaven, end den gamle Greenline.
|
| |
|
|
| allankj1 |
Lagt på d. 29-09-2014 14:42
|
Ved meget
Antal indlæg: 1079
Tilmeldt: 25/10/2007 21:30
|
Ja man "SKAL kunne indstille og afspærre hver enkelt zone - altså telestater eller termostater. Så i dag, er det en klokkeklar nødvendighed."
Men der er jo ikke krav om man gør det og bruger telestaterne. De er monteret men er løftet af gulvvarmemanifolden for at ingen af dem lukker ved en fejl (tror efterhånden de alle er døde for batterier). Jeg siger bare at mit hus er et stort rum/zone og kører efter dette.
IVT HT 6+ + VBX-modul. 167 m2 hus med gulvvarme. Ibrugtaget i april 2008. Temperatur i huset cirka 23,5 - 24 grader. Årsforbrug cirka 4.200 kwh. Er superglad for min IVT. Nu med et 8,55 kw solcelleanlæg på taget leveret af Scandinavian Solar Systems ApS.
|
| |
|
|
| hamselv |
Lagt på d. 29-09-2014 15:04
|
Ved meget
Antal indlæg: 3452
Tilmeldt: 09/02/2009 16:50
|
Sådan er det jo Allan....Det er "nørd-metoden". Og det duer, men er lidt omstændig med at få det fintrimmet helt nøjagtigt. Problemet er hvis du sælger huset til en skole-lærer med to venstrehænder (al ære og respekt for skolelærere)! Og det nørderne kan finde ud af at trimme, er det bestemt ikke sikkert vi kan lære et ældre pensionistægtepar, eller en "ikke-tekniker".
|
| |
|
|
| woebbe jordvarme siden 1985 |
Lagt på d. 30-09-2014 10:16
|
Ved meget
Antal indlæg: 800
Tilmeldt: 17/05/2009 01:16
|
Thi thi...... Ja vi er vist flere der skal lave lidt om hvis vi sælger huset både til skolelærer og fingernemme kvinder he he....
Jeg kører med 100 liter buffer (bare som gennemlø og VP komplet direkte på gulvarmen og alle telestater(undtagen i soverværelse) er er også pillet af så varmepumpens udeføler styring styrer fremløbstemperaturen. Rum føleren er sat i stuen og komplet til med mulighed for korrigering af fremløbstemperaturen ved feks stort solindfald.
Det fungere super godt og jeg er godt tilfreds med under 5000 kWh/årl. Jeg har dog af og til spekuleret på om jeg kunne have undværet den buffer........
jordvarme anlæg vølund f 1245 8 kwh, ca 520 m slange i 2 lag. hus 250 m2 fra 1985 gulvvarme over alt. ventilationsanlæg med varmegenvinding. indetemperatur ca 23 grader varmepumpens årsforbrug i : 2010 = 5000kwh, 2011 = 4950kwh, 2014 = 4398kwh.
Jordvarmen opvarmer også mit 1900 liters UDENDØRS SPABAD. med 38 grader varmt vand sommer og vinter 
Pr.21/9 2012 48 stk 250w solcellepaneler fordelt på syd,øst og vest vendte tagflader med danfoss tlx + 12,5 kwh inverter begrænset til 6 kwp. solcelleproduction i 2014 = 10070 kWh |
| |
|
|
| allankj1 |
Lagt på d. 30-09-2014 12:02
|
Ved meget
Antal indlæg: 1079
Tilmeldt: 25/10/2007 21:30
|
Det tror jeg du kunne og så havde du sparet de penge.
Næ jeg skal ikke lavet noget om. Sætter bare telestaterne på igen og fortæller dem at anlægget kører bedre hvis de løfter dem af igen og så hej hej her er nøglen
:-)
IVT HT 6+ + VBX-modul. 167 m2 hus med gulvvarme. Ibrugtaget i april 2008. Temperatur i huset cirka 23,5 - 24 grader. Årsforbrug cirka 4.200 kwh. Er superglad for min IVT. Nu med et 8,55 kw solcelleanlæg på taget leveret af Scandinavian Solar Systems ApS.
|
| |
|
|
| pmp |
Lagt på d. 30-09-2014 13:50
|
Ved meget
Antal indlæg: 654
Tilmeldt: 26/04/2008 23:01
|
@woebbe
Jeg kan ikke huske om din buffer er koblet i serie eller parallel ?
I serie gør den ingen skade, men er den parallel, kan den virke som en blandesløjfe. Især hvis du går over til automatisk regulering af varmebærepumpen, så du fastholder delta på 7 gr og ændre flowet løbende. Den mulighed har du med en software opdatering.
På en Nibe er der ingen problemer med fast delta uden buffer. Jeg har testet det de seneste 10 måneder. Derimod vil en parallel buffer virke som blandesløjfe, hver gang flowet mellem vp og buffer bliver mindre end flowet fra buffer og videre ud. Det vil typisk ske når brinen er kold og der er behov for høj fremløbstemperatur.
@allan
Du skal da bare have en Nibe næste gang, hvis en IVT ikke kan køre fast delta uden buffer !
Nibe F1245-8 (Vølund), 300 m jordslange i lerjord. Etableret i august 2010
103 m2 stueetage + 92 m2 kælder. Opført i 1963. 30% gulvvarme. Passiv solvarme fra 11 m2 sydvendt glasareal. Årsforbrug tidligere: 2.100 l olie + 500 kwh el til brænder og pumpe. Årsforbrug nu: Gennemsnit af de første 10 år med jordvarme 3500 kwh incl. pumper.
|
| |
|
|
| woebbe jordvarme siden 1985 |
Lagt på d. 30-09-2014 17:59
|
Ved meget
Antal indlæg: 800
Tilmeldt: 17/05/2009 01:16
|
@ pmp
Min buffer kører i serie, fremløb kører gennem toppen og ud gennem bunden af bufferen og videre til mit gulvvarme system.
Forstår jeg dig rigtigt at jeg kan opdater softwaren i varmepumpen og få den til automatisk at styre delta på varmebærepumpen, min 1245 er fra 2009 og dermed en af de første modeller.
jordvarme anlæg vølund f 1245 8 kwh, ca 520 m slange i 2 lag. hus 250 m2 fra 1985 gulvvarme over alt. ventilationsanlæg med varmegenvinding. indetemperatur ca 23 grader varmepumpens årsforbrug i : 2010 = 5000kwh, 2011 = 4950kwh, 2014 = 4398kwh.
Jordvarmen opvarmer også mit 1900 liters UDENDØRS SPABAD. med 38 grader varmt vand sommer og vinter
Pr.21/9 2012 48 stk 250w solcellepaneler fordelt på syd,øst og vest vendte tagflader med danfoss tlx + 12,5 kwh inverter begrænset til 6 kwp. solcelleproduction i 2014 = 10070 kWh |
| |
|
|
| pmp |
Lagt på d. 30-09-2014 20:53
|
Ved meget
Antal indlæg: 654
Tilmeldt: 26/04/2008 23:01
|
@woebbe
Ja.
Kun de helt gamle med 3 hastigheder, der kun kan ændres inde på pumperne, kan ikke.
På din 1245 kan du sætte pumpehastighederne i menuerne, og så kan den også køre med fast delta på 7 grader.
Du skal bruge software version 5539R8, som Nibe sendte ud i marts 2014.
Man kan desværre ikke helt selv vælge delta - det er mindst 7 gr. ,men man kan vælge højere.
Du kan gå på Vølunds hjemmeside og se den seneste installatørvejledning, der kan du læse om det - og om alt det andet den nye software kan.
Nibe F1245-8 (Vølund), 300 m jordslange i lerjord. Etableret i august 2010
103 m2 stueetage + 92 m2 kælder. Opført i 1963. 30% gulvvarme. Passiv solvarme fra 11 m2 sydvendt glasareal. Årsforbrug tidligere: 2.100 l olie + 500 kwh el til brænder og pumpe. Årsforbrug nu: Gennemsnit af de første 10 år med jordvarme 3500 kwh incl. pumper.
|
| |
|
|
| woebbe jordvarme siden 1985 |
Lagt på d. 01-10-2014 09:45
|
Ved meget
Antal indlæg: 800
Tilmeldt: 17/05/2009 01:16
|
@pmp
Nu har jeg været inde på vølunds hjemmeside og kigge og det ser interessant ud. Jeg kan godt se sæt der er kommet en del nye ting på sammen med den nye software opdatering.
Jeg har ikke opdateret min software siden vi to skrev sammen om det for vist nok knap 3 år siden, men nu vil jeg i løbet af ugen ringe til Vølund og høre om de kan maile den nye opdatering til mig.
Desværre kan jeg på min 1245 ikke stille brinepumpens hastighed i displayet, hastigheden kan kun stilles direkte på brinepumpen så jeg formoder at det heller ikke vil være muligt at indstille delta med på brinepumpen med den nye opdatering og det er ellers noget jeg altid har savnet.
At kunne indstille delta på varmebærepumpen lyder rigtig godt, dog bliver jeg lidt i tvivl om det kunne give problemet med den lidt utraditionelle opsætning jeg har på mit gulvvarmeanlæg.
Pga en meget lang kreds på 127 meter har jeg sat en alpa2 pumpe direkte på fremløbet af den ene kreds for at få nok flow igennem den. Alpa 2 pumpen kører hele tiden på trin 2 og cirkulationspumpen i 1245 kører på 100% når der laves varme og på 20% når 1245 ikke laver varme.
Gulvvarme kredsene er indstillet under forudsætning af ovenstående og med delta på alle kredse på ca 5-6 grader.
Jeg kan godt blive lidt i tvivl om det vil fungere hvis kun pumpen i 1245 indstilles efter delta da alpa2pumpen så formegentlig i visse tilfælde vil få for megen magt og stjæle det meste af varmen fra de øvrige kredse.
Og ja jeg ved godt at det er en meget utraditionel opsætning, men jeg har efterhånden prøvet alt andet og den nuværende opsætning er den eneste der sikre at jeg kan køre med meget lav fremløbstemperatur på 1245en.
jordvarme anlæg vølund f 1245 8 kwh, ca 520 m slange i 2 lag. hus 250 m2 fra 1985 gulvvarme over alt. ventilationsanlæg med varmegenvinding. indetemperatur ca 23 grader varmepumpens årsforbrug i : 2010 = 5000kwh, 2011 = 4950kwh, 2014 = 4398kwh.
Jordvarmen opvarmer også mit 1900 liters UDENDØRS SPABAD. med 38 grader varmt vand sommer og vinter
Pr.21/9 2012 48 stk 250w solcellepaneler fordelt på syd,øst og vest vendte tagflader med danfoss tlx + 12,5 kwh inverter begrænset til 6 kwp. solcelleproduction i 2014 = 10070 kWh |
| |
|
|
| pmp |
Lagt på d. 01-10-2014 13:48
|
Ved meget
Antal indlæg: 654
Tilmeldt: 26/04/2008 23:01
|
@woebbe
Du kan jo prøve. Man kan jo altid vælge fast hastighed, hvis man ikke kan få balance i systemet. Men du kan ikke komme ned på delta 5-6 gr. med automatisk hastighed. Min kan komme ned på 6,8 gr.
Uanset hvad vil jeg anbefale seneste software - de udvikler jo løbende
Nibe F1245-8 (Vølund), 300 m jordslange i lerjord. Etableret i august 2010
103 m2 stueetage + 92 m2 kælder. Opført i 1963. 30% gulvvarme. Passiv solvarme fra 11 m2 sydvendt glasareal. Årsforbrug tidligere: 2.100 l olie + 500 kwh el til brænder og pumpe. Årsforbrug nu: Gennemsnit af de første 10 år med jordvarme 3500 kwh incl. pumper.
|
| |
|
